Monique Meijer schreef op donderdag 15 maart 2007, 11:41:


inderdaad, maar is het feit dat ze 'natuurlijk' zo lopen
een rechtvaardiging om zo'n eindprodukten te fokken ?
en is pleasure-an-sich een oorbaar doel
ten opzichte van het paard-als-paard ?

Michiel schreef op donderdag 15 maart 2007, 9:34:


Bitloos mennen hebben we nooit gedaan. Maar ons eerste paard was een Gelder.
En werd al onder het zadel bereden. Wij hebben nooit met oogkleppen gemend!
Zag er toen al het nut niet van in. Ook een beetje vreemd! Het paard wordt verkeersmak gemaakt onder het zadel, en zodra je gaat mennen moeten er ineens oogkleppen op?
Wij hebben ze meteen eraf gesloopt en nooit problemen gehad!
Ik denk zelfs dat ze mét oogkleppen veel eerder schrikken dan zónder, dat lijkt mij juist logischer...

Groetjes,

Wil.

jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 10:59:


[knip]

Maar ik vind dit weer zo'n opmerking die voortkomt uit

Idd, ook deze discussies hebben we al eerder gehad. Forummoeheid slaat toe. Ook toen heb ik al aangegeven dat dit nmm niet zozeer een paardenkwestie is maar vooral een cultuurkwestie.
Wanneer oogkleppen noodzakelijk geacht worden lijkt mij meer voor de hand liggen dat het paard óf inherent niet voor het werk geschikt is óf onvoldoende beleerd. De truuk van het toepassen van oogkleppen komt neer, in combinatie met gewenste hofdhouding op de loodlijn, dat het paard geen steek ziet en dus letterlijk blind op de aanwijzingen moet reageren.
Hier in mijn omgeving ken ik verschillende boerenlui die "traditioneel" (nouja, ze zijn op leeftijd dat ze het echte werken met paarden nog hebben meegemaakt) mennen zonder gebruikmaking van oogkleppen, van shet tot ardennois. Die ergeren zich wild en moeten niets hebben van het manegegebeuren dat er de laatste decennia bij gekomen is.
Tot zover de échte ervaringsdeskundigen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

Nils Vellinga schreef op woensdag 14 maart 2007, 0:03:


Alvast erg bedankt voor de nuttige informatie allemaal! Nils, ben je van Kinrooi? Ik ben van Bree.
Groetjes Nicky

Monique Meijer schreef op donderdag 15 maart 2007, 11:41:


Natuuuuuuuurlijk.

e m kraak schreef op donderdag 15 maart 2007, 13:19:


En hoe raken ze beleerd? Juist door het te doen.
Waarom zo wars tegen iets terwijl het paard in kwestie er meer plezier van beleefd dan last heeft? Vaak genoeg mee gemaakt met jonge paarden dat het hun gewoon net even op weg helpt tijdens het beleren! Waarna je daarna kan zeggen: nu zijn ze voldoende gewend, nu proberen we eens zonder.


Dat is dus absoluut niet waar. Het paard heeft gewoon beeld.
Want een kijkerig paard met kleppen, kan net zo goed even wegspringen voor een putdeksel, kruiwagen of stuk plastic in de berm.
Zouden ze blind zijn zoals je zegt, dan zou dat niet kunnen.
Dus bij deze: je stelling klopt niet.

Het hoofd op de loodlijn heeft een heel andere reden en dat weet jij ook wel.
Tuigpaarden die de hals erop drukken en ook het hoofd hoog houden, lopen zich in no time aan gort.


Die echte ervaringsdeskundigen ken ik ook bij de vleet en die zijn niet per definitie
altijd pro-zonder-klep. Kijk naar het ras en leeftijd: jonge, felle tuigers of andere hetige paarden is soms toch even wat anders.

jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:12:


andere hetige paarden Kende ik nog ni . Een hetig paard , komt van heeetigem waarschijnlijk

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:17:

Hier worden taalbarrières doorbroken!

Ik herinner mij uit de rijverenigingstijd dat je wanneer de ponymeter kwam, je je hand achter het paardenoog hield omdat hij anders bleef wegdraaien voor de meetstok bij zijn schoft. Kan me dus voorstellen dat het werkt.
Maar waarom wordt bij mennen haast standaard het zicht beperkt door oogkleppen en bij gewoon op straat rijden niet? Zelfde (al dan niet hetige) paard, zelfde omstandigheden, zelfde doel? Of is het iets wat alleen in de aanleerperiode gedaan wordt en later bij bewezen bomproofheid weer weggelaten?

Christel Provaas schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:26:

.

Hét probleem bij mennen is, is dat het inherent onveilig is. Onder het zadel kun je bij de schrikreactie van een paard 'loslaten'. Voor de kar kan dit niet.

De oogkleppen zijn een manier om het aantal indrukken van buiten welke een schrikreactie kunnen veroorzaken te verminderen en zo de noodzaak voor het loslaten te omzijlen.
Het heeft derhalve NIETS met het bit van doen en een bit is weer niet hetzelfde als dwang. Idem spoor en/of zweep.

Voor mennen zoú men eígenlijk alleen paarden met een flegmatieke aard moeten gebruiken. Paarden die geen oogkleppen nódig hebben om de initiële schrikreacties te voorkomen. Die oogkleppen echter hebben hoe dan ook niets met dwang van doen.
Hoe men met die paarden wil communiceren en welk hulpmiddel daar wel of niet bij gebruikt wordt zijn twee andere punten.

HC

Christel Provaas schreef op donderdag 15 maart 2007, 14:26:


Bij een paard voor de wagen heb je minder hulpen tot je beschikking.
Kun je als je erop zit vertrouwen op je zit, je been, je handen en je stem, zodra je er achter stapt heb je alleen je stem, je zweep (als vervanging voor het ben) en in beperkte mate je handen (communicatie door de lengte van de leidsels is moeizamer dan teugels).

Een paard ohz staat in directer contact ook met zijn mens, een paard voor de wagen loopt voorop zonder zichtbare steun van zijn mens. Die moet het dus meer op eigen kracht doen en is ook daardoor ook 'zelfstandiger'.

Een aangespannen paard wat opzij springt of er vandoor gaat neemt een hele kar mee, juist dat zorgt vaak voor de ernstige ongelukken.

Met kleppen verminder je het aantal indrukken en prikkels behoorlijk waardoor het paard minder aan zijn hoofd heeft en niet schrikt van dat wat hij niet ziet.
Voor een kijkerig paard betekent dit soms echt het verschil tussen niet hanteerbaar of wel hanteerbaar voor de wagen.

Huertecilla schreef op donderdag 15 maart 2007, 15:03:


We reageerden tegelijk.

Je zegt: alleen flegmatieke paarden gebruiken.

Ben ik het niet mee eens want de ervaring leert (vraag maar eens om je heen bij ervaren menners) dat de meeste ongelukken gebeuren met de braafste en meest ervaren paarden.

jose schreef op donderdag 15 maart 2007, 15:07:


Waarbij het een vraag is of het nu goed paardmanschap is om de schrikreactie te voorkomen door oogkleppen of door met dát paard niet te mennen.
Dit is echter iets anders dan de boel te verwarren met bit of dat weer met dwang.

HC