Sieta schreef op dinsdag 6 maart 2007, 11:39:


Ja natuurlijk! ik ken de methode wel, en snap wat je wilt zeggen. Maar ik denk echt in dit geval dat jouw lichaamstaal (het wijzen, je hoofd in de richting van de trailer, misschien sta je zelfs wel iets gebogen richting trailer) voor je paard het honderdvoudige is van de 10 gram druk waarvan JIJ denkt dat dát is wat je paard in beweging zet.

Ikzelf heb mijn laatste paardje leren trailerladen met deze methode. Al gebruik ik naast het woordje moooooi ook graag een brokje en vind het zo fantastisch. Daarom kan ik er met mijn verstand niet bij dat als iemand deze methode (nou oke, laten we het zo goed als drukloos noemen, want met JOUW lichaamstaal zet je weldegelijk druk) heeft leren kennen, zo'n argeloze opmerking over druk kan maken, zoals Pien deed.

De druk die paarden onderling aan elkaar geven, als voorbeeld nemend.. sorry, dat kan er bij mij gewoon niet in als je ook gezien hebt dat het anders kan.

van lennep schreef op dinsdag 6 maart 2007, 11:43:


Het wordt toch nog een hele interessante 'druk' discussie, doet me denken aan trailerladen met Ör. Die ging altijd heel erg makkelijk de trailer op, ze liep doodgewoon achter je aan los of vast aan een touwtje dat was geen verschil. Totdat ze zo ziek werd. We moesten naar de kliniek met haar, ze probeerde het wel, maar ze viel zo hard op de klep dat ze het daarna niet meer durfde. Ik kan het nog horen hoe ze mat haar tanden op die klep landde. We hebben niet aangedrongen en de dierenarts hier naar toe laten komen. Toen was er het moment dat het echt niet anders was en ze toch naar de kliniek moest, maar ze kon echt letterlijk de trailer niet in, haar coordinatie en kracht waren op, ze viel haast om omdat die achterbenen zwalkten en ze er doorheen zakte. We hebben dus een trailer geleend met een zo laag mogelijke opstap. Ze wilde wel, maar ze kón het niet. Dan moet je wel druk gaan toepassen, daar bedoel ik dus niet trekken of duwen mee, maar we hebben haar met zijn drieen voetje voor voetje geholpen om de klep op te komen, het was hartverscheurend en loodzwaar om een paard op de been te houden te helpen en te zorgen dat ze niet viel. We hebben haar letterlijk met zijn allen de trailer ingetild. Ook dat is druk gebruiken.

Es

trea hoex schreef op dinsdag 6 maart 2007, 12:00:


Oké, ik snap wat je bedoelt. Ik vind het overigens wel een verschil wanneer je een paard iets nieuws probeert aan te leren, of hem wilt leren zijn angst te overwinnen, of wanneer hij agressief gedrag vertoont tegenover jou en de situatie gevaarlijk wordt. En per paard is het ook al een verschil. Toen ik Sieta net van de manege had meegenomen had ik bepaalde dingen niet zonder druk op kunnen lossen. Ik zeg niet dat het niemand gelukt was, maar mij lukte het niet. Negeren kon ik het niet. Ze heeft me zelfs met haar voorbeen gericht in mijn gezicht geslagen. Ze trapte en ze beet, ze viel mensen aan. Dit paard had 10 jaar in maneges en dergelijke doorgebracht, en reageerde zo goed als niet op signalen (zoals mijn lichaamstaal) waar ze nu perfect op reageert. Of ze ze niet meer herkende doordat er nooit op zo'n manier met haar was omgegaan, of dat ze ze bewust negeerde weet ik niet. En ongetwijfeld heb ik zelf natuurlijk ook een hoop verkeerd gedaan. Overigens was zij ook doodsbang voor andere paarden en vertoonde ernstig sociaal gestoord gedrag waardoor ze niet bij andere paarden gelaten werd. Wat ik bedoel is dat er altijd wel voorbeelden te noemen zijn waarin een mens het nog zo goed kan doen, maar het paard er niet op reageert zoals je zou willen. En het opvoeren van druk kan ik in sommige gevallen wel goed begrijpen.

Laat me eerst en vooral mee beginnen te zeggen dat Nick gelijk heeft . Alles is druk . Onze lichamen staan barstensvol druksensoren ons brein is erop geconditionerd om druk (mentaal) waar te nemen en hier naargelang op te reageren afhankelijk van persoonlijkheid en karakter .
Met paarden is het niet anders maar waar er nu om gediscussieert wordt is toch wel héél grote spijkers zoeken in een héél klein laagje water hoor.
Je kan inderdaad niet zonder druk werken dwz je kan zelfs niet communiceren zonder druk . Het simpel verlagen van een stemtoon is dus in essentie al druk . Maar de vraag is moeten we ons daar druk om maken tijdens de leersessies met onze paarden ? Zolang de druk die uitgeoefend wordt de graad van "oncomfortabel" bij een paard niet voorbijgaat , wordt er danTEveel druk uitgeoefend op dat paard . Als je tijdens het trailerladen je duim en wijsvinger gebruikt om het leadrope vast te houden KAN je dan TEveel kracht op je paard zetten zodat hij wel MOET wijken voor druk en vooruit komt ? Ik heb al vele keren keren meegemaakt dat een paard ,net voordat het zijn eerste voet op de laadklep zet, effe naar diegene kijkt die hem vraagt om DAAR op te stappen , op dat ogenblik kan je de druk van het touw al laten vallen en een stapje vooruit gaan want de beslissing is genomen door het paard zelf. Het stelselmatig opvoeren van druk gaat altijd (in meer of mindere mate ) gepaard met verzet, ALTIJD. Dwz niet zeggen dat je nooit geen verzet zal krijgen bij het toepassen van zo weinig mogelijk druk alleen zal het verzet hier minder drastisch en flegmatischer zijn . Zoals bvb demonstratief wegkijken (jij staat daar helemaal niet hoor). Op dat ogenblik is een paard "bewust" jouw drukloze vraag aan het negeren .
Tamelijk veel mensen die dan natuurlijk paardrijden en "zonder dwang" hoog in hun vaandel dragen gaan dan iets anders proberen . En bij héél véél is dit dan clickeren omdat dit zowat het enige systeem is waarbij nooit druk wordt uitgeoefend . Hoe wablieft ? En hierboven net beweren dat je altijd druk gebruikt ? Inderdaad ook bij clickeren wordt er druk gebruikt , weliswaar voor 9O% met stem en beloning, maar als je ervan uitgaat dat druk niet altijd als iets negatiefs moet worden gezien is er dus niks mis mee. Echter is het systeem clickeren niet zo eenvoudig als het eruit ziet en is het dus poepsimpel om op hele kleine gebieden GROTE fouten te maken . Getuige hiervan de mensen die hier toe komen en van hun paard NIETS meer gedaan krijgen zonder het paard vol te proppen en dan nog probeert het paard minimaal aandacht te geven. Stille getuige van een goed systeem "gone bad". Ook is dit zo met Parelli, Roberts , Hunt enz....Wij als mensen geven aan alles onze persoonlijke uitleg , gekleurd door onze ervaringen en teleurstellingen. Zo zal een level één cursist Parelli soms héél goed zijn en soms minder goed en dus teveel druk gaan gebruiken. Als je dan als leerling op zo'n leraar valt dan valt voor jou dus Parelli volledig in duigen. Dus wijk je voor de druk omdat het je "comfortabelheidsgrens" heeft overschreden en ga je op zoek naar iets anders of ga je in verzet . Dus zie je zoveel verschillen we niet, paard en mens.
Tussen mij en sommige op het forum zal het daarom nooit goed komen ;T'is een beetje zoals een hoge en lage luchdrukgebied als ze samen komen kleddert het dat het kraakt. En als het verzet van beide kanten even groot is kom je nergens.

clarissa ruijgrok schreef op dinsdag 6 maart 2007, 10:38:


Thanx :) En hier kan ik wat mee!

Sieta schreef op dinsdag 6 maart 2007, 12:25:


Ik begin steeds vaker te denken dat opvoeren van druk voortkomt uit een positie van onmacht. Wát kunnen we anders nog doen als het paard het niet doet bij je VRAAG alleen?

Niets liever willen we met ons allen dat paardlief alles doet wat we vragen vanuit een vingerwijzing of een woordcommando, zodat wij zo vriendelijk mogelijk kunnen blijven en ons echte leiders en/of kamaraadjes kunnen voelen. Dat is erg goed voor het ego.

Als het paard het dan vervolgens niet doet.. sja dan grijpen we met ons allen naar andere middelen. Met de excusus dat paarden onderling ook niet zo zachtzinnig zijn.

Of we beginnen aan omkooppraktijken zoals wortelschijfjes.

Dit is wel heel zwart/wit.. ik zie het heus wel, maar zouden we al deze dingen toepassen als paardlief gewoon de trailer op zou wandelen als we het vragen?

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 6 maart 2007, 12:31:


Heb jij geen 10 uur te rijden vandaag?? Het is zó donker hoor

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 6 maart 2007, 12:31:


Ja sorry dat ik het zeg, maar ik herinner me nog wel heel goed de "zweepdiscussie". Ook al gebruik je de zweep alleen om te kietelen, dan nog was het absolute dierenmishandeling volgens jou.

en nu probeer je andere vormen van druk te vergoeilijken???

Ik kán je nieteens meer serieus nemen, al zou ik willen.

trea hoex schreef op dinsdag 6 maart 2007, 12:54:


Windstoten tot 90km per uur gecombineerd met slagregens fijn hoor en tis pas donker om 18U30 hé , deze namiddag geven ze iets beter.

trea hoex schreef op dinsdag 6 maart 2007, 12:57:


en nu probeer je andere vormen van druk te vergoeilijken???

Vergoelijken ? Volgens mij heb je iemand anders zijn tekst gelezen. Trea, enneu het is niet mijn doel in het leven dat jij me serieus neemt hoor. Zoals al zovele malen is aangeduidt . Wat je niet aanstaat scroll je door dan heb je er ook geen last meer van .

trea hoex schreef op dinsdag 6 maart 2007, 11:26:


Hoe zwaar is een irritante vlieg?


Dát is helemaal waar!; het eigen dood gewicht is al veel meer.
O.a. daarom kwam ik t.b.v. het libra-knoopsel uit op het toepassen van uiterst lichte, dunne materialen weet je nog?


Je mag vinden wat je wil, maar het wordt allemaal steeds meer een nonsens-discussie nmm.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 6 maart 2007, 12:31:


Kijk, er wordt eidenlijk nagedacht Nick haalde er iets heel essentieels uit wat nu pas wordt begrepen . Nick schreef namelijk dit : Er zullen er nml. vast meer zijn die Parelli en druk met 4 fase's aan elkaar verbonden zien.....
Nu schrijf jij hetzelfde, waarom is het als jij het schrijft wel ok? En als Nick het schrijft een discussiepunt om te gaan schrijven dat ie er geen jota van begrijpt? Want dát was de essentie van de hele discussie.
Zo ook met de zweepdiscussie, daar ging het om exact hetzelfde punt. Je kunt er mee meppen, maar je kunt er ook een friendly game mee spelen. Alles gaat dan over de definitie van druk. Kortom een hoop kouwe drukte en kouwe kak om een definitie afhankelijk van wie iets schrijft en hoe het begrijpend lezen gaat.

Beste iedereen,

Ik zou graag jullie mening/advies willen over mijn situatie met Sieta.

Ik denk dat de meesten hier wel gelezen hebben over haar manegeverleden, mishandeling en haar agressieve gedrag tegenover zowel paarden als mensen.
Toen ik haar van de manege vandaan haalde en meenam naar mijn huidige pensionstal, viel het me op dat ze redelijk verkeersmak was (met uitzondering van grote vrachtwagens en tractors e.d.), maar eenmaal in de natuur compleet kon flippen van een graspolletje wat een andere kleur had, een pad met bosjes ernaast, takken die op de grond lagen, water, enzovoort. Eigenlijk van alles wat je in de natuur tegen komt.
Ik ging altijd met een ander paard mee wat wel rustig en vrolijk was buiten, maar dat maakte haar weinig uit, ze wou de deur van de stal richting buiten al niet eens uit als die omhoog ging, steigerde, rende achteruit (de sloot in, de weg op) of stond stokstijf stil en was niet in beweging te krijgen (deed je een poging dan ging ze in verzet).
Door het gewoon vol te blijven houden (zo'n 1,5 jaar lang) kon ik eindelijk een buitenritje of een wandeling maken als er een ander paard voorop liep.

Omdat ze nu bijna twee jaar kreupel is geweest heb ik al die tijd mijn energie gestoken in het buiten wandelen. En er is vooruitgang, maar ze blijft heel erg nerveus. In het begin durfde ze alleen achter me te lopen, soms met haar neus aan mijn hielen. Ze zette geen stap zonder dat ik recht voor haar liep. Ik heb haar geprobeerd te stimuleren om meer naast me te komen en dingen zelf te doen, zelf te ontdekken, zodat ze wat meer vertrouwen in zichzelf zou krijgen. Dat is wel een beetje gelukt, sinds een half jaartje durft ze ook naast me te lopen en samen met mij te gaan kjken naar enge dingen die we onderweg tegenkomen, ze te gaan onderzoeken.

Onderweg is ze erg voorwaarts, maar blokkeert ze als ze iets engs ziet of hoort, of een bepaald pad niet vertrouwt omdat het door bosjes is omgeven. Ze schrikt tijdens zo'n wandeling heel veel en bibbert ook als ze iets echt heel eng vindt. Wat me opvalt is dat ze op zulke momenten gaat 'stressgrazen' (zo noem ik het maar even). Plotseling heel fanatiek grazen maar constant blijven schrikken en daarbij soms ook echt vooruit spurten, elke keer als ze haar hoofd dan omhoog doet schrikt ze weer. Wat is dit? Probeert ze zichzelf te kalmeren (hoofd laag) of het enge te negeren in de hoop dat het weggaat?

Wanneer ik op zo'n moment door wandel knijpt ze haar billen bij elkaar en wil ze het liefst hard wegrennen (wat ze niet doet omdat ze gelukkig goed bij me blijft en makkelijk te houden is, maar dan draaft ze wel naast me, op de plek). Daarom ga ik eigenlijk altijd met haar naar 'het enge' kijken, waarbij ze hard snuift en achter me heen en weer ijsbeert. Ze trekt overigens niet aan het touw maar is wel héél ongerust. Komen we in de buurt dan begint ze te stressgrazen, in een dappere bui steeds dichterbij maar dan vervolgens zich rotschrikken dat ze al zo dichtbij is. Sindskort laat ik dit grazen niet meer toe en daardoor dwing ik haar als het ware om ernaar te kijken terwijl we erop aflopen. Doe ik daar goed aan? De extreme schrikreactie blijft nu uit maar het kost haar wel veel moeite om het 'niet te kunnen negeren' zeg maar.
Het is overigens niet zo dat ze er van mij per se helemaal naartoe moet, dat kan ze vaak niet aan, maar ze moet van mij wel kalmeren voordat we er vandaan lopen. Ik ben bang dat wanneer ik met haar wegloop, ik bevestig dat er inderdaad wat aan de hand is.

Twee dagen geleden was er weer een situatie waarin ze erg bang werd, door een geluid wat een kind in de verte herhaaldelijk maakte. Ze stond recht achter me en rende vlak langs me en draaide vervolgens een rondje om me heen. Mijn vriend was toevallig mee en heeft er foto's van gemaakt, zal ze zo toevoegen bij de fotoalbums. Dit rennen en springen blijft ze doen, het is af en toe net een vliegertje aan mijn touw. Ze trekt me gelukkig niet mee maar ik schrik er zelf ook iedere keer van. Ik word er overigens niet bang van want ik weet dat ze oppast voor mij en dat ze zich niet los zal trekken. Overigens denk ik veel aan mijn eigen houding, nerveus ben ik niet, over het algemeen straal ik wel rust uit. Maar dingen als mijn armen laag houden, schouders ontspannen, daar probeer ik op te letten. Ik ga nog steeds met plezier en vertrouwen wandelen maar ik vind het vervelend dat zij zo bang blijft.
Wanneer we onderweg andere paarden tegenkomen wil ze graag met hen mee. Dan blijft ze stil staan, gaat hard met haar hoofd schudden, rent rondjes om me heen en wil ook nog wel eens plotseling gaan rollen, dan stampt ze met haar voorbeen en gaat liggen. Het ziet er allemaal erg gevaarlijk uit maar ze raakt mij nooit aan, duwt me niet opzij en trekt me ook niet mee. Er komt wel druk op het touw te staan want ik laat haar natuurlijk niet los en ik ga ook niet met haar mee rennen, maar zolang ik gewoon blijf staan rent ze rondjes om me heen. Als ik dat negeer kalmeert ze en wandelen we vervolgens gewoon weer verder. Ze accepteert het als de paarden uit het zicht zijn.

Hoe kan ik het beste omgaan met dat soort gedrag volgens jullie? Ik gebruik wel het woord 'nee' maar verhef mijn stem niet want dan wordt het gedrag erger. Vroeger probeerde ik haar te kalmeren door haar te aaien maar iemand zij me dat ik dan het gedrag beloon en dat lijkt me ook wel logisch. Bij enge dingen kruipt ze altijd achter me en dan kan ik er wel langs lopen met haar, zolang ik tussen haar en het enge in sta. Wanneer ik met haar langs de weg loop en ik zie iets waar ze bang voor is, of er komt een vrachtwagen aan, dan verander ik mijn positie zodat ik er weer tussenin loop. Geef ik op die manier aan haar aan dat er iets engs aan komt? Moet ik daar misschien mee stoppen? Wanneer ik er niet tussen loop reageert ze extreem en kan ik niet garanderen dat ze de weg niet oploopt.
Ik doe regelmatig vertrouwens spelletjes met haar, en wandel nu dus al 4 jaar met haar buiten! (Ik heb haar met 10 gekocht en ze wordt 15 mei 14)

Ik heb gedacht aan haar het hoofd laag aan te leren, als in 'kalmeer nu!', maar op de momenten dat het zo heftig is dat ik dat nodig heb is ze daar niet ontvankelijk voor. Soms bouwt ze duidelijk spanning op, en kan ik haar het hoofd laag al eerder vragen. Maar regelmatig flipt ze heel plotseling, dat zie ik dan niet aankomen. Als tip heb ik ook gekregen dat ik niet naar haar moet kijken wanneer ze zo bang is, dat dat ook bedreigend kan zijn of haar kan bevestigen in haar angst. Vind dat wel heel moeilijk want ik wil haar toch in de gaten houden!
Heb ook geprobeerd om juist níet naar 'het enge' te kijken, maar dan blijft ze onrustig. Het lijkt wel alsof ze dan gaat wijzen; ze kijkt naar mij, en naar het enge, en naar mij, en.... enzovoorts. Dan zou je toch denken dat wanneer ze ziet dat ik relaxed de andere kant op sta te turen, ze aanneemt dat het in orde is? In plaats daarvan heb ik eerder het idee dat ze denkt 'dat domme mens let helemaal niet op! Hé, joehoe, der is iets engs daar hoor!'

Snappen jullie mijn probleem? Ik heb het idee dat ik het wel aardig doe maar ze blijft zo angstig en dat vind ik zó jammer! Hebben jullie ook paarden die ondanks vooruitgang toch bang blijven? Maak ik me terecht zorgen of moet ik dit zien als een 10 jaren plan, gezien haar verleden?

4bozzza schreef op dinsdag 27 februari 2007, 20:37:


Ik ben er verder mee gegaan en de selectie forum brieven daar aan het lezen. Het is wel super, dat blotepote gevoel, speciaal nu het fris is en met al die heerlijke plassen die mijn voeten masseren. Nooit gedacht dat ik liever in de plas stap dan er naast. Nou ja toen ik kind was, was die wijsheid nog puur aanwezig, al mocht ik zelden op blotepote lopen. Hoogzomer en alleen als de stoep aangeveegd was Nu na 51 jaar toch eindelijk terug naar voeten gebruik waar ze voor gemaakt zijn. Al zie ik wel hoever dit doorzet, voorlopig in en rondom het huis. Dat weke slappe huidje moet eerst wennen.
Nu begrijp ik de blootvoetse paarden ook beter, wat een verschil zal dat zijn, gevoelsmatig, met of zonder ijzers. ik kan je wel zeggen, vol gevoel is een stuk aangenamer.

Groetjes, Michiel