Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:06:


Die grens is toch met alle middelen even vaag of vindt je van niet?
Wat nmm verschilt is wat er middelen aangericht kan worden.

Daarnaast komt perceptie weer kijken. HC draagt in een nabije post al onze ervaringen op het Nevzorov-forum aan, waar zweperij in hoog aanzien staat (vgl. het desensibilisatie-demofilmpje van Frans) in tegenstelling tot stokjes want die zijn om mee te slaan.
Een van de eerste vragen die ik daar stelde is wat ik met die zweep dan doen moet, maar helaas nooit een antwoord op gehad. Maar zweep of stokje of hand of wat-dan-ook: essentieel is dat angst ervoor niet mag zijn. Dat heeft Nevzorov dan logischerwijs weer met Parelli gemeen.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

epona schreef op dinsdag 9 januari 2007, 12:23:


Dat is ongeveer wat HC (en Jose ook al heel lang) ook bedoelen. Dat is echter net zo goed P+, alleen van een andere magnitude.


Opvoeren van magnituden verhoogd logischerwijs het gemiddeld gevaargehalte. Gemiddeld, want zoals de ruiters vaak genoeg blijk geven de reactie van een paard verkeerd in te schatten (geen reactie betekent: "drempelwaarde voor stimulus niet gehaald" maar overreactie kan aan de andere kant op geringe stimuli al ontstaan).
Echter, het paard kan evenmin weten dat er niet een P+ stimulus van nog grotere magnitude mogelijk is!


Het is hardnekkig maar ik geloof niet in het "alfa" kunnen zijn tussen verschillende soorten.

Blabla! , Egon
Reinforcement is a contingency - Bob Bailey

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:01:


Hmmm, Nevvie toch van zijn voetstuk gevallen.....
Ja, Egon, die grens is met alle middelen even vaag, maar met een zweep is het makkelijker tot slaan over te gaan dan met een ander tool.
Ik wil gewoon dat de mensen hier leren rijden zonder zweep, daar is toch niks mis mee? Komen ze ook niet in de verleiding en leren ze moeilijkheidjes op te lossen op een andere manier, da's de essentie van wat ik wil aangeven. Gee ik ze een zweepje dan zijn ze wellicht minder geneigd op zoek te gaan naar een andere oplossing, denk je niet?

Pien.

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 10:02:


Bij mij 99% westernpaardjes die dit gedrag vertonen . Had hier een "collega" in de buurt. Leerling van Tom Dorrance en Ray Hunt die het NH in zijn vaandel droeg . Vanaf de eerste keer dat hij in het zadel kroop werden de veulens vooruitgereden met sporen . Van al zijn klanten heb ik in 2006 alleen tien paarden over de vloer gehad met dezelfde klachten . Niet meer vooruit te branden meneer zelfs niet met sporen . Al deze paarden vertoonden dezelfde slaafse oogopslag en de mens ,als ruiter dan, kon hun gestolen worden . Denk dat dorrance en hunt dit niet zo aanleren maar hij gebruikt wel hun naam omdat hij daar cursussen is gaan volgen .

Eva Saegerman schreef op dinsdag 9 januari 2007, 12:34:


Hoi Eva,

Ik ben het met je eens. Ik weet alleen niet hoe ik het zou moeten doen, zonder reacties verloren te doen gaan.
Weet jij het?
Groet,
Tineke

Huertecilla schreef op dinsdag 9 januari 2007, 10:54:


Yep maar ik neig meer naar de mindere kant . En haal daar mooie , blijvende resultaten mee . Een touw dient bij mij om een paard vast te houden "that's it" wil je daar me slaan dan is dat jouw zaak en ja dat kan, dat kan trouwens met alles daarvoor heb je niks in je handen nodig ik kan je dat redelijk behoorlijk laten zien ook .
Maar daar gaat het niet om HC een kast is gemaakt om boeken in te zetten , een touw om dingen mee vast te houden , een zweep om mee te tikken of te slaan bij geen of traag gevolg van het bevel.

De verleiding om een iets harder tikje te geven met een zweep is vele malen groter dan met een touw , ben je niet handig genoeg met dat touw dan geef je jezelf nog een dreun ook nog (ook al meer dan een keer gezien) . Maar laat jouw kleine je is een pets geven met een zweep en daarna met een touw . Wedden dat je daarna het touw verkiest . Sommigen (velen) begrijpen niet wat een "tik" is totdat je hun zelf is een tik geeft . Blijkt dat het tikje behoorlijk hard was en dat het paard al een héél stadia van gewenning aan tikjes had doorsparteld . Dus het volgens mij gewoon bedwaterige (geen typo) standpunt dat alles kan gebruikt worden om mee te slaan of nog een favoriet "als je dan toch zo natuurlijk wilt zijn met je paard kruip er dan niet op" is zo ver buiten de discussie van de twee standpunten die hier aan de orde zijn als Brussel en Tokyo van elkaar liggen en das behoorlijk wat . Het heeft er gewoon niks mee te maken.
Met een kalashnikof kan je ook in de soep roeren alleen wordt hij meestal voor iets anders gebruikt . Maw de verleiding is soms te groot .

jose schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:28:


Nee hoor dat is omdat het prijskaartej er langs de zijkant aanhangt duidt aan voor de mensen die het niet begrijpen waar ze de prijs moeten aftrekken .

Esther schreef op dinsdag 9 januari 2007, 11:40:


Komaan Esther het is een schitterend voorbeeld tegen jouw argumentatie en jij denkt weer eens dat ik je wil wegtreiteren ?

alhoewel het

En in HC zijn mail staat letterlijk geschreven dat door de lichaamstaal van iemand zijn familie het paard letterlijk begon te "licking en chewing" dus geen armgezwaai of boze taal/slaan/uithalen of whatever (mischien eerst eens lezen voordat je denkt dat ik je viseer) . Dus ik heb niks niemand belachelijk gemaakt of getreiterd.

Je hebt steeds vreselijk medelijden met jezelf

De kramp komt terug op , probeer hem te bedwingen maar je maakt het me niet makkelijk .

jij bent in staat om iedere zinnige

Het trefwoord hierin is "zinnig" dus !!

rini schreef op dinsdag 9 januari 2007, 12:59:

Ik kan hem helaas ook niet openen... heeft iemand toevallig dit pdf bestandje lokaal staan, en ook wel wil doorsturen naar mij ?

Alvast bedankt,
Fred.

--
www.cabcalor.be - EBAN

Spirithorses schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:15:


Wat is dat toch voor rare gedachtenkronkel?
Als iemand wil slaan dan doet ie dat, wat hij ook in zijn hand heeft. Je gaat heus niet sneller slaan omdat je een zweep in handen hebt ipv een touw.
Ik weet niet hoe jij in elkaar steekt, maar ik heb daar geen last van.

Je beheersing verliezen en willen slaan, of moeten slaan, zit in jezelf, niet in het ding dat je in je handen hebt.


Nee, dus, de manier je iets wil doen en hoe je daarover nadenkt zit in je hoofd.
Het is een mentaliteit. Mensen die paarden willen slaan, of makkelijk en veel van het corrigerende tikje zijn, komen al niet bij jou, want jou site spreekt hun al heel niet aan. Denk je ook niet?

Weet je ik ken zat mensen, die omdat ze geen zweep willen gebruiken, heel veel met hun benen werken. Tja, dan hebben ze het in hun ogen anders opgelost. Ze voelen zich ook goed over zichzelf omdat ze geen zweep hebben.
Of hun paard er blij mee is durf ik te betwijfelen.

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 14:09:



alfa is misschien ook niet het juiste woord net zoals leider of baas. dat ben ik met je eens, op dat moment ben jij als mens degene die beslist hoe en op welke manier er gegaan wordt, om de een of andere reden doet het paard uit een bepaalde mate van respect wat we willen, we leggen het onze wil op. dat kan uit angst en dat kan uit respect. op het moment dat dat gebeurt met tikken en porren van allerlei hulpmiddelen , omdat ie niet luisteren wil ,heeft dat alleen uitwerking omdat het paard respect heeft voor de pijn prikkel maar niet met jou als wiloplegger, daar is een wilde beweging genoeg voor, en dat is dus ook meteen alles wat je te geven hebt. Het paard kan ook voor je werken omdat het geleerd heeft dat jij als wiloplegger ook rekening houd met zijn kunnen, dat ie daar op vertrouwen kan, dat geeft een veel groter draagvlak tot leren.
In dat verband een spoor gebruiken om idd zoals HC zegt een 'vinger' te hebben zodat je heel subtiel aanwijzingen kunt geven, hoeft dus niet te betekenen dat het paard eerst de pijn moet voelen om te reageren op de spoor, om respect te hebben voor de spoor. Iedereen zal het er mee eens zijn dat het paard op de grond ook wijkt voor je vinger, daar is niks zieligs aan, als je de spoor precies zo gebruikt als de vinger, hoeft het paard daar geen pijn van te ondervinden en wijkt het daarvoor zonder dat ie geleerd heeft dat het ding ook pijn kan doen. Nu schiet ik automatisch op blanco met al die letters , maar als je met P+ wijken voor druk bedoelt waarna de druk wegvalt bij getoond gedrag, heb je helemaal gelijk.
Misschien valt het te vergelijken met kinderen die voor het eerst een zakje chips eten, ze weten niet wat het is maar weten onmiddelijk wat ze er mee moeten doen.
Ina

epona schreef op dinsdag 9 januari 2007, 12:23:


HEY !!!!!!!!!!!!!

Vooral dit.

Eigenlijk is dat het domste wat je

Nu kiezen de meeste paarden wel eieren voor hun geld,

Spijtig genoeg wel .

Ruim 1,5 jaar bekap ik de hoeven van mijn paardje Rowena zelf. In het begin en zo nu en dan laat ik een natuurlijk bekapper bij ons in de buurt controleren of het goed gaat. Zo ook afgelopen zaterdag. Rowena heeft altijd al een beetje bokhoeven gehad. Hij vond nu dat haar voorhoeven toch te steil waren en heeft daarom meer van de hielen afgehaald. Ze kan nu na de bekapping vanaf zaterdag haast geen stap meer verzetten. Is dit normaal? Wat kan ik doen om haar door deze pijnlijke periode te helpen? Moet ik juist wel of niet lopen en op het harde of zachte? Ik heb elke dag toch geprobeerd een klein stukje te wandelen. Maar het is toch wel erg zielig. Ze wil liever geen stap verzetten (eigenlijk ook niet in de bak op het zachte).

Het probleem met Rowena is dat ze aan haar voorbenen hko.htm">hoefkatrol heeft en een cyste in het bot van haar achterbeen. De laatste tijd ging het gelukkig best goed. Ik ben ook erg blij met onze uitloop en schuilstal die we deze winter voor het eerst in gebruik hebben. De uitloop is voor het grootste deel voorzien van klinkers. Hier kan ze nu echter haast niet op lopen. Gelukkig hebben we het deel van de schuilstal voorzien van rubber tegels. Hier kan ze nu tenminste nog zonder al te veel problemen lopen.

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 13:33:


Daarbij moet ik bekennen nogal allergisch te zijn voor personen die zichzelf zeer geweldige natural horsemen vinden; een natuurtalent kunnen ze best hebben, ervaring ook,

Dit heb je me nu al een keer of zes verweten maar het was niet aan mij gericht ?

Het zinnetje over centen verdienen en autoritair optreden en proberenhier klanten te zoeken had dus niks te maken met mij en Pien bvb .

Het interesseert me geen pest

IK stuur geen mails door over andere mensen zonder hun medeweten . Dat is namelijk roddelen .

In het ware leven schijn je toch een aardige persoon

Omdat je de moeite niet neemt en overtuigd bent van je eigen gelijk. En dat daarbuiten voor jou weinig bestaat . Ik ben ervan overtuigd dat jij een vraagbaken bent op jouw expertise gebied. En waarschijnlijk een brave vent MAAR daar merk ik hier ook niks van integendeel die rooje lap waar je over sprak wel bij jou heb ik de indruk dat die altijd om mijn strot hangt . Dus we hebben van elkaar dezelfde impressie . Lijkt me mischien daarom . Maar op gebied van scheldnamen geven wijst de weegschaal duidelijk naar jouw richting uit moet ik wel zeggen alhoewel je niet de enigste bent .

e m kraak schreef op dinsdag 9 januari 2007, 13:45:


Je mist de kern denk ik Egon. Ik heb het niet over wijken-voor-druk als aanleren. Het is niet meer dan de afspraak 'als-ik-hier-aanraak-ga-jij-de-andere-kant-op'. De systematiek van de non-verbale cues.
Het aanleren kan je, met of zonder brug, met R+ doen.
Cue-systeem en leermethode zijn niet per definitie hetzelfde Egon.

Als jij elke aanraking als magnitude voor P wil opvatten, dan heb je gelijk ja. Zelf zie ik P of R als dat wat door het paard als zodanig ervaren wordt en ik ervaar niet dat Fase 1 en Fase 2 als signaal'druk' (let wel niet aanhouden)als negatief ervaren worden .
Waar je de aanraking, de cue mee geeft is irrelevant en over het gebruik van hulpmiddelen zie ik kennis, kunde en vaardigheid als de kritische succesfactor en niet het gereedschap zelf.

Wellicht zien we dit volledig verschillend Egon.
Voor alsnog, en al doende leert men, baseer ik de hele cue-sytematiek op 'wijken-voor-druk' volgens 'je-krijgt-wat-je beloont'.

Persoonlijk heb ik geen behoefte aan meer hulmiddelen dan een halsring en een lange vinger. De onexactheid van mijn beengebruik is op het moment wel een aandachtspunt en hoewel ik de oplossing niet in een míddel zoek, onderzoek ik de on- en mogelijkheden van een 'vinger' aan mijn kuit wel.

Stel Egon, hypothetisch, een rubber dop van 2 cm. rond en 1 cm. dik, schuin binnenop mijn hiel geplakt. Zie ík als een 'spoor', een rubber spoor, maar toch een spoor. Is dat inherent P+ omdat het een magnitude heeft? Dat heeft mijn kuit zelf ook! Dan maar geen cue met mijn been?
Vinger met focus rechts tegen de manenkam en ploep linksaf. Die vinger oefent ook druk met een bepaalde magnitude uit. Niet meer doen?
Voor míj is dat, wellicht door vaardigheid beperkt, een brug te ver. Nee ik zie geen verschil tussen goed plaatsbare aanraking met een dop en idem met mijn vinger.

HC