eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 23 december 2006, 23:15:


Maar het paard waar hij alleen wat mee doet (het mee rennen) heeft ook z'n oren in de nek, hoe interperteer je dat dan??
Overigens mijn paardje doet dat ook hoor, oren in de nek, ik den k dat hij me wil proberen te intimideren.

J. Pelgrim schreef op zaterdag 23 december 2006, 22:15:


Hoe traint hij zijn paarden?

Ik heb vanmorgen m'n paard z'n hoeven bijgewerkt, nu zag ik dat er een hele flap aan de voorkant van de straal los zat. Een vrij dik stuk die ik helemaal om kon flappen en waar veel rommel onder zat.
Ik heb de flap er toch maar afgesneden, heb ik hier goed aan gedaan??

e m kraak schreef op zaterdag 23 december 2006, 1:09:


Belonen na een negatieve prikkel, op het moment dat er goed gedrag is(ook al is het min of meer afgedwongen) doe ik heel bewust en ik begrijp niet dat anderen dat niet doen. Simpel belonen wat je graag wilt zien, ook al heeft hij zich misdragen. Ik ben me wel bewust hoor dat ik een p+ geef, ik ga er alleen niet van uit dat dit leerzaam voor het paard is. Niet zo minimaal als ik het doe De r+ die er op volgt dat is de werkzame factor. Met gras eten bijvoorbeeld vind ik het een schitterende (schijnbare) paradox om mijn paard toe te staan opnieuw toe te happen na zijn overtreding ! Dit is zo een waardevolle oefening. Waarom wil een paard immers moeizaam omhoog komen uit het gras? Het denkt dat dit zijn laatste hap van de rit is als hij omhoog komt. Beloon je omhoog komen met mogen toehappen, dat ondermijn je zijn angst en leer je hem snel omhoog komen plus dat je hem leerd op que toe te happen.


Fase 1? Als er een herinering aan vast zit van intense pijn?
Hempfling zegt dat de echte leider geen geweld nodig heeft.
Door zijn gezag hebbende uitstraling en duidelijke lichaamstaal,
gehoorzaamt zijn/haar kudde vederlicht. Hij steld dat alleen de ranglaagste paarden elkaar grof corrigeren. (pag. 30 t/m 33 in Natuurlijk Paardrijden).

En onder de trein dreigen te lopen?
Dat betekend net als de ORS dat je op een paard zit dat er
van door kan gaan. Waarom niet altijd in stap blijven, samen met wandelen en grondwerk, totdat dit idiote gedrag opgelost is?
En nog steeds ben ik niet principieel tegen je NEE que,
ik ken het niet zoals jij het toepast.

Michiel

Evelyn Steenvoorden schreef op zaterdag 23 december 2006, 23:14:


Kunnen jullie me iets over zijn training vertellen?
Ik vindt het er dusdanig wel mooi uitzien maar wat ik ook zie is dat die soms duidelijk de stick laat zien en hierop ook het paard nog eens reageert ´ok ik loop al mee´.

Sky schreef op zaterdag 23 december 2006, 23:42:


Stuur hem een mail zou ik zeggen, denk niet dat hij dat zo openbaar gaat maken.
showlorenzo@aol.com

Marjolein Mepschen schreef op zaterdag 23 december 2006, 23:39:


De paarden die hier met ons zijn opgegroeid hebben dat niet , de paarden die hier binnenkomen hebben dat nog effe , een paard dat zijn oren platlegd kan dreigen om iets NIET te doen , dat hij /zij het TOCH doet zonder teugel en zweep , spoor is al een enorme prestatie.(kijk ook effe naar het privewerk van Eddy Modde met zijn paar op zijn site !!) Hierop voorgaand was er een mail waarin werd verwezen naar de opzichtig aanwezig zijnde stick ! De stick mag dan al aanwezig zijn maar er wordt geen enkel paard mee aangeraakt laat staan "getikt" en dat is een pak meer van wat er over velen kan gezegd worden . Nogmaal ik zou me 1000 keer inhouden vooraleer op deze persoon en zijn manier van trainen kritiek te geven . En ik ken er toch ook een salami van .

Michiel schreef op zondag 24 december 2006, 0:00:


Ik denk dat wel te begrijpen; simpelweg niet uit onwil of dierenbeulerij maar omdat het niet gezien wordt.


p doet ontwijken, r stimuleert. Korter en simplistischer kan het niet.
Beide mechanismen veroorzaken een leerpatroon.
Hoe leerzaam hangt denk ik sterk af van wat er geleerd moet worden, stress bijvoorbeeld blokkeert veel kwalitatief leren maar kan kwantitatief leren juist een enorme impuls geven. Maar leidt alle p tot stress?


Prima, maar je stapelt hier 2 sequenties. Mag ik je vragen nauwkeuriger te zijn hoe dat precies gaat?
Bij de eerste trek je omhoog en beloont als dat gelukt is, correct? vervolgens geef je een cue (?) dat er gegraasd mag, en beloont dan als er gegraasd wordt?


Welnee, het gaat erom dat aan "fase 1" een herinnering opgebouwd wordt die hecht verbonden is met opvolgen.
Ik beweer toch ook nergens tegen Parelli te zijn omdat zijn fase 4 intense pijn inhoudt? In de hele Parellicursus ben ik dat niet tegen gekomen hoor...

Nu terug naar jouw corrigeren van grazen.
Zoals ik het begrijp (maar nogmaals leg het nauwkeuriger uit als het anders is) doe je in eerste instantie wat Parelli zo'n beetje tot standaard handelswijze verheven heeft: je geeft p+ stimulus om gewenst gedrag te forceren (het ongewenst gedrag "grazen" heeft nml zojuist ingezet, toch?) en beloont p- en dan p+ bij opvolging. De p+ laat Parelli overigens vaak achterwege.
De tweede sequentie die je laat volgen omdat je graag wil bewijzen aan je paard dat het niet de laatste keer dat ze ooit nog eten mag is laten grazen, maar hoe gaat dat PRECIES?


Hempf kan wel zoveel zeggen. Mijn aanzienlijk aantal uren tussen sociaal complete kudden zegt me toch echt iets anders: de "leiders" vechten idd niet, maar de ranglaagsten óók niet! Het zijn de macho-sergeant-tiepjes die mekáár frequent in de haren zitten. Ik durf echt niet meer te zeggen hoe alles precies in elkaar zit, maar wel dat het een stuk minder model-simpel is dan zelfs serieuze literatuur weer geeft. (Dat laatste kan uiteraard ook komen doordat er plaatselijk flink verschillende "culturen" onder paarden aanwezig zijn; ik denk dat dat zo is).
Er zijn denk ik minstens 2 typen "leiders": die vanwege ancienniteit, en de bullebakken. De laatste zie je meer naarmate de sociale struktuur instabieler is.

Maar goed, dit gaat allemaal over paarden onderling, en dat is iets totaal anders dan hun omgang met mensen.

Er wordt blijkbaar snel gedacht dat als ik over een impact "fase 100" schrijf er sprake is van groot geweld. Ik heb toch al geschreven dat dat niet zo is? Wat in feite plaats vindt is dat de actie van paard (hoe heftiger hoe meer, zo passief mogelijk maar wél zovéél mogelijk) succesvol geblokkeerd wordt. Daardoor beloont het ongewenste initiatief zich niet . Dat is juist een kwestie van géén gevecht willen aangaan.


Welnee, het gaat helemaal niet om idioot gedrag. Het gaat simpelweg om oplossingen tot het omgaan met grote magnitude van stimuli die altijd op een bepaald moment kúnnen voorkomen ook bij braverds in stap. (De werkelijkheid hier is dat wij dit soort dingen gelukkig alleen nog maar in langzaam tempo geoefend hebben, van paniekrenbeelden e.d. is totaal geen sprake).
Die stimuli zijn denk ik ook niet gelijk van aard. Een vluchtstimulus spreekt denk ik andere (allemaal in de basis chemisch-fysieke) reaktiepatronen aan dan bijv. een sexuele stimulus.

Je hoeft ook niet alleen aan hengsten te denken als zovaak benoemd als lestig en niet voor beginners etc., want het geldt net zo voor merries: ik weet zeker vrij in het begin op dit forum al beschreven te hebben hoe zot het is als ruitertjes op een hengstige merrie gaan zitten trappen en zwepen omdat ze niet door wil lopen en zojuist nodig even heur staart omhoog wil - dit is nml. net precies wat ze voelen wil, vervolgens leidt het echter vaak tot intensivering van het trap- en zweepgedrag tot de merrie het niet leuk meer vindt en wel wat stappen doet, vol frustratie. Dit patroontje herhaalt zich dan tot dat ruitertje besluit driewekelijks maar niet meer te rijden. Hier ken ik er ettelijke van!


Je bent nogal Klaus-fan begrijp ik dus zul je zijn eerste video wel hebben. Die bevat een stukje waarop hij met een hengst bezig is achter een willige merrie, hij laat die opgewonden hengst dichter bij en neemt hem dan weer terug. Dat is een aardig goed voorbeeld.

Blabla! , Egon
Met excuus aan degenen die zich blauw ergeren aan technotalk

eddy DRUPPEL schreef op zondag 24 december 2006, 0:34:


Wat bedoel je hier nu weer mee?

Blabla! , Egon

Conrad van Pruijssen schreef op zaterdag 23 december 2006, 15:09:


Ik krijg die indruk. Weet verder natuurlijk van niets. Ben vooral maar de huiskamergeleerde van dit forum
Vind het wel jammer dat jullie zo ongeveer maximaal ver weg zitten, maar hoop op meer inbreng hier op het forum.

Blabla! , Egon

Wie heeft een PB? Ik wist namelijk niet eens dat je hier pb's kan sturen, dus als ik het ben, zou ik niet weten hoe ik hem moet lezen :).

En verder ben ik het gewoon niet eens met lapmiddeltjes want het probleem bij artritis is de ontsteking. Misschien vind ik lapmiddetjes gewoon enorm negatief klinken, zelfs terwijl jij dat misschien niet zo bedoelt. En bij artritis kun je gewoon niks aan de oorzaak doen, of tenminste tot nu toe nog niet veel. 95% van alle medicatie werkt symptomatisch, dus als zogezegd lapmiddeltje. Ik vind het vreemd dat daar soms zo negatief over gedaan kan worden (ook al deed jij dat dan misschien hier niet volgens jezelf).

Sky schreef op zondag 24 december 2006, 0:05:


Haha de vliegende fransman!
Erg mooi!
Misschien als ik nu eens paar dagen serieus mn best doe.........

eddy DRUPPEL schreef op zondag 24 december 2006, 0:34:


Meestal lopen onze paarden twee aan twee naast elkaar tijdens de buitenritten.
Onderling hebben de paarden ook hun regeltjes en rangordes;
BD haar oren gaan plat wanneer ze naast Mazir moet lopen, ze doet tegen hem ook altijd tuttig, maar naast Winner of Holly kijkt ze haast altijd leuk, Oakley ( 3 e van boven) heeft ze bijna altijd naar voren, Izzy (laagste in rangorde) heeft ze vaker naar achteren omdat zij ook vaker moet schuiven. Toch loopt zij buiten weer voorop en heel goed naast BD en dan zijn alle oren weer voorwaarts. Sommige paarden kun je overal laten lopen, anderen willen een stricte volgorde dus dat oren in de nek is meer iets van hún onderlinge communicatie.

Spirit schreef :


Wanneer je echter met een paard alleen werkt (of rijdt) en zijn oren zijn veel in de nek, zou ik me toch afvragen of ik wellicht teveel druk op hem leg, of hij het wel leuk vindt allemaal wat ik daar loop te doen, eerlijkgezegd.
Bombita van ons is een behoorlijke zuurpruim op de grond en in de bak, en het is aan ons om het werk voor haar dusdanig leuk te maken dat die oortjes vaak naar voren staan. (Tijdens buitenritten zijn ze alléén maar naar voren). Vind toch dat je daar rekening mee moet houden.

Is dat niet vreselijk verwarrend voor Jur? Want het komt op mij over alsof je het de ene keer niet toestaat en de andere keer wél. Zou zo'n paard dat begrijpen?
Mag ik vragen wat hij doet wanneer hij gewoon naast je loopt. Wil hij dan constant met zijn neus richting gras of is hij op jou gericht?


Zien wij hier ook!
Winner met zijn pokerface zou nóóit het gevecht aangaan (hij zou zichzelf en zijn groep wel verdedigen). Cas daarentegen probeert (als ik het zou toestaan maar dat doen we maar niet) met geweld zijn status te bereiken met als gevolg een hoop onrust en sjaggie onderworpen paarden.

In het gunstigste geval hoeft Winner maar met één oor te draaien of de groep maakt plaats voor hem, maar soms moet hij Spirit of Oakley (jonge paarden die zich soms wat teveel vrijheid toe-eigenen) nog wat corrigeren, daarbij wordt nooit een trap of een beet uitgedeeld, maar wel een paar meter achterna gezeten. Daar is nooit geweld bij.

Cas daarentegen probeert het af te dwingen door een paard in een hoek te drijven en er dan op los te gaan trappen. Niemand van de paarden vindt hem daardoor ook leuk en ja, ze gaan uit angst uit de weg voor hem, maar da's dus om een heel andere reden dan bij Winner.

Pien