e m kraak schreef op donderdag 21 december 2006, 2:05:
> Elzaliene Proost schreef op woensdag 20 december 2006, 22:46:
>
>> Okay dus jij zegt NEE in plaats van mijn fase 1 touw bewegen...
>
> Hmm, niet helemaal. De overeenkomst beperkt zich tot het gebied
> van p+ om ongewenst gedrag te voorkomen wanneer noodzakelijk en
> er geen alternatieve optie is om gewenst gedrag te veroorzaken.
Dusss.... je moet een soort 'sneller' denken dat het paard. De foutieve of ongewenste handeling vóór zien te blijven zodat je uitsluitend positief hebt, en dus kan belonen, in mijn geval met moooooooiiii!
> Parelli gebruikt het voor van alles en nog wat, vooral om
> gewenst gedrag te veroorzaken. Dat is iets heel anders dan
> ongewenst gedrag blokkeren.
Ja, dit begrijp ik... en ik weet geen donder van
Parelli!
> Het is per definitie beter gewenst gedrag te veroorzaken (en
> evt. ongewenst gedrag daarmee te voorkomen) dan ongewenst
> gedrag te voorkomen.
Snap ik ook. Alleen in het begin van een training gaat dat niet altijd lukken.
Het paard zal toch eerst jouw leiderschap moeten erkennen, daardoor hoeft ie zelf niet meer op te letten en laat dat aan jou over. Moet je het wel eerst verdiend hebben..
>
>> En dan als je het ongewenste van je paarden al aan voelt komen.
>> Net als Pien b.v. Werkt je nee dan altijd?
>
> Bij mijn oude, vorig jaar overleden hengst Draupnir wel. Bij
> mijn nog altijd nieuwe Dyggur (sinds nov. 2005) nog niet. Het
> is een lastige cue omdat het lijnrecht ingaat tegen (alle
> willekeurige) motivaties van dat moment, variërend van hapje
> gras tot mooie merrie (uitgerekend aan de andere kant van de
> autoweg natuurlijk!).
Je had met Draupnir al die juiste verstandhouding, opgebouwd in vele jaren. Dan kun je lezen en schrijven met zo'n dier. Bij Dyggur moet dat nog verder inslijten...
>
>> En zo niet wat doe
>> je dan om duidelijker te zijn? Jouw paarden proberen denk ik
>> toch ook regelmatig uit hoe menens jouw nee is toch?
>
> Mijn NEE is altijd 200% menens, en wordt gevolgd door fase 100
> wanneer genegeerd. Fase 2 en 3 (en de overige 96
) sla ik
> pertinent over.
Consequent zijn is echt heel belangrijk.... maar weleens moeilijk. Toch zul je in de beginfase van een training geen slippertjes toe kunnen staan...
> Bij fase 100 moet je niet denken aan grof geweld maar aan "een
> zo mogelijk zekere, zo duidelijk mogelijke manier het
> ongewenste gedrag te blokkeren". Zo heb ik speciaal voor Dyggur
> een knevelbit (dat is met stangen langs de wangen, heet ook wel
> africhtingsbit) aangeschaft, en dat terwijl ik zoooo tegen
> bitten ben en hij met een los touwtje vorig jaar probleemloos
> opgeleerd is... ik rij/stuur er ook niet mee maar totdat ik
> zeker ben dat NEE betrouwbaar is, is het er wel om die ene keer
> dat het nodig is NEE te bekrachtigen. De vorm "knevelbit" heb
> ik voorlopig gekozen vanwege de duidelijke zijdelingse
> begrenzing.
Oh jee. Ik hoop dat ik Catcher straks wel probleemloos langs alle uitdagingen ga krijgen. Je hebt het knevelbit dus echt voor noodgevallen...
> Ik gebruik NEE zo spaarzaam als ik kan, en ook daarom duurt het
> lang voor het werkelijk goed inslijt. NEE is een concept ("niet
> gaan doen wat je nu tussen je oren hebt"), net als
>
wijken-voor-druk een concept hoort te zijn en geen cue voor 1
> bepaalde situatie. Afhankelijk van hoe frequent we dit
> tegenkomen zou het me niet verbazen als Dyg pas over een jaar
> of 5 hier betrouwbaar in is, vooropgesteld dat ik geen domme
> fouten maak door de nee-cue te gebruiken op momenten dat ik
> geen feitelijke macht heb dat NEE ook duidelijk af te dwingen.
En moeilijk dat dit is!
>
>> Ik begrijp het verschil tussen het
wijken voor druk principe
>> van
Parelli en het belonen van goed gedrag bij Clickeren echt
> Wat ik bedoel is dat klikkeraars bijvoorbeeld beweren geen
> gebruik te maken van straffen, maar dat kan in praktijk niet!
> De werkelijkheid is dat ze hun straf-gedrag blijkbaar zelf niet
> (willen) zien.
Wat bedoel je hiermee precies Egon? Waaruit bestaat de straf?
Het enigste wat ik weet is als de vraag niet beantwoord wordt, er dus geen voerbeloning volgt... Zo je al met voerbelonen werkt.... Ik ben nu juist aan het leren om te trainen met als beloning het woord: MOOI! En ultiem: kriebel op de hals of zo....
> Volgens mij moet je bij ieder paard heel goed proberen te weten
> wat je doet, alleen toont dat zich bij hengsten gemiddeld
> duidelijker. Ik vind hengsten daardoor juist makkelijker in de
> omgang.
Helemaal mee eens. Alhoewel een hengst de controlevraag over het leiderschap nog weleens zal stellen... daar moet je op verdacht zijn. Je kunt zelfs heel goed met hengsten spelen. Als jij maar duidelijk de leider bent en het respekt krijgt.
> klikkeraar, loop in de regel niet met zakjes snoep rond, noch parelliër.
> Het lijkt me alleen wel behoorlijk evident dat gewenst gedrag systematisch door middel van straf veroorzaken niet ten goede komt aan een wederzijds gewaardeerde relatie. Skinner zelf heeft altijd al de p+/- kwadranten de lastigste gevonden en raadde het gebruik ervan zoveel als mogelijk af op grond van diepgaande onderzoekingen en proefnemingen.
>
> Blabla! , Egon
Hmmm..... het is allemaal zo etiketjes-achtig he? Je bent clickeraar, of je bent een
Parellie-fan... of je volgt die goeroe....
Ik denk dat je best kunt switchen tussen alle methodes... en die methode kiezen die voor jou en het betreffende paard gewoon werkt.
Simpel.
Wil
Warboel
