Elzaliene Proost schreef op woensdag 20 december 2006, 22:46:
> Okay dus jij zegt NEE in plaats van mijn fase 1 touw bewegen...
Hmm, niet helemaal. De overeenkomst beperkt zich tot het gebied van p+ om ongewenst gedrag te voorkomen wanneer noodzakelijk en er geen alternatieve optie is om gewenst gedrag te veroorzaken.
Parelli gebruikt het voor van alles en nog wat, vooral om gewenst gedrag te veroorzaken. Dat is iets heel anders dan ongewenst gedrag blokkeren.
Het is per definitie beter gewenst gedrag te veroorzaken (en evt. ongewenst gedrag daarmee te voorkomen) dan ongewenst gedrag te voorkomen.
> En dan als je het ongewenste van je paarden al aan voelt komen.
> Net als Pien b.v. Werkt je nee dan altijd?
Bij mijn oude, vorig jaar overleden hengst Draupnir wel. Bij mijn nog altijd nieuwe Dyggur (sinds nov. 2005) nog niet. Het is een lastige cue omdat het lijnrecht ingaat tegen (alle willekeurige) motivaties van dat moment, variërend van hapje gras tot mooie merrie (uitgerekend aan de andere kant van de autoweg natuurlijk!).
> En zo niet wat doe
> je dan om duidelijker te zijn? Jouw paarden proberen denk ik
> toch ook regelmatig uit hoe menens jouw nee is toch?
Mijn NEE is altijd 200% menens, en wordt gevolgd door fase 100 wanneer genegeerd. Fase 2 en 3 (en de overige 96
) sla ik pertinent over.
Bij fase 100 moet je niet denken aan grof geweld maar aan "een zo mogelijk zekere, zo duidelijk mogelijke manier het ongewenste gedrag te blokkeren". Zo heb ik speciaal voor Dyggur een knevelbit (dat is met stangen langs de wangen, heet ook wel africhtingsbit) aangeschaft, en dat terwijl ik zoooo tegen bitten ben en hij met een los touwtje vorig jaar probleemloos opgeleerd is... ik rij/stuur er ook niet mee maar totdat ik zeker ben dat NEE betrouwbaar is, is het er wel om die ene keer dat het nodig is NEE te bekrachtigen. De vorm "knevelbit" heb ik voorlopig gekozen vanwege de duidelijke zijdelingse begrenzing.
Ik gebruik NEE zo spaarzaam als ik kan, en ook daarom duurt het lang voor het werkelijk goed inslijt. NEE is een concept ("niet gaan doen wat je nu tussen je oren hebt"), net als
wijken-voor-druk een concept hoort te zijn en geen cue voor 1 bepaalde situatie. Afhankelijk van hoe frequent we dit tegenkomen zou het me niet verbazen als Dyg pas over een jaar of 5 hier betrouwbaar in is, vooropgesteld dat ik geen domme fouten maak door de nee-cue te gebruiken op momenten dat ik geen feitelijke macht heb dat NEE ook duidelijk af te dwingen.
> Ik begrijp het verschil tussen het
wijken voor druk principe
> van
Parelli en het belonen van goed gedrag bij Clickeren echt
> wel hoor. Staat duidelijk uitgelegd in mijn boekje over
> clickeren! Zie ook zeker in dat het Clickeren leervriendelijker
Welk boekje is dat? De meeste populaire uitleg die ik over klikkeren gelezen heb is veel te simplistisch (en daarmee vaak onjuist en leidt door die onjuistheid tot doodlopende wegen en moeilijkheden) nmm... maar ik ben dan ook vast een moeilijk mens en perfectionist.
Wat ik bedoel is dat klikkeraars bijvoorbeeld beweren geen gebruik te maken van straffen, maar dat kan in praktijk niet! De werkelijkheid is dat ze hun straf-gedrag blijkbaar zelf niet (willen) zien.
Het grootste verschil tussen de klikker- en
Parelli-benadering is ook niet het straffen maar de toepassing van r+ (klikker) versus r- (
Parelli). Voor r- heb je helaas p+ nodig om als het ware een cigaar uit eigen doos te creëren.
> is dan het
wijken voor druk... Alleen even los van dat, hoe kan
> het dan dat ik Pat met een hengst zie spelen zonder dat hij tot
> moes getrapt wordt? Heb altijd geleerd dat je met een hengst
> heel goed moet weten wat je doet. Laat dat dan niet zien dat de
Ik heb altijd al alleen maar hengsten om mee te rijden, de merries zijn er voor de jongens. En dat is NIET om het "macho"! Volgens mij moet je bij ieder paard heel goed proberen te weten wat je doet, alleen toont dat zich bij hengsten gemiddeld duidelijker. Ik vind hengsten daardoor juist makkelijker in de omgang.
> methode van Parelli ook werkt, en geen getraumatiseerde paarden
> kweekt? Ondanks de wat negatievere aanpak naar een paard toe in
> vergelijking tot clickeren?
Tsja, wij menen hier althans "
parelli-paarden" er feilloos tussenuit te kunnen halen, op grond van uitdrukking. Hoe grondiger beleerd des te duidelijker de geknepen uitstraling is.
>> Klikker en
parelli zijn eigenlijk varianten op hetzelfde,
>> alleen maakt klikker meer gebruik van een effectiever deel van
>> de OC circel.
>
> Dus daarom verkies jij Clickeren boven de
wijken-voor-druk > methode... Okay.
Nee, ik gebruik de termen klikker en
parelli alleen maar om hier een beetje begrijpelijk over te komen. Ik ben noch klikkeraar, loop in de regel niet met zakjes snoep rond, noch
parelliër.
Het lijkt me alleen wel behoorlijk evident dat gewenst gedrag systematisch door middel van straf veroorzaken niet ten goede komt aan een wederzijds gewaardeerde relatie. Skinner zelf heeft altijd al de p+/- kwadranten de lastigste gevonden en raadde het gebruik ervan zoveel als mogelijk af op grond van diepgaande onderzoekingen en proefnemingen.
Blabla! , Egon
Warboel
