InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18942 onderwerpen
275559 berichten
Pagina 4255½ van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 14:5627-10-06 14:56 Nr:63814
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:63812
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Nick Altena schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:35:

> Piet schreef op woensdag 25 oktober 2006, 12:01:
>> Ik wil dus eigenlijk alleen de tijd verlengen dat ze die voet
> geeft....maar dat lukt tot nu toe niet , zelfs niet met
> voerbeloning.
> Ideeën zijn welkom.
>
> Nick

Tja lastig he ... vertelde het net op hoeven forum
Ik had net hetzelfde voor met Queenie
Zie http://www.cremebrulee.be/forum/topic.asp?TOPIC_ID=163

Twee tellen en dan voet op de grond
en als ik haar voet wou tegenhouden begon ze heel hard te trekken
enz enz

Later bleek het wellicht de pijn te zijn die ervoor zorgde dat ze geen drie tellen kon op haar een voet blijven staan

Voor ik dit wist ben ik begonnen met voetje vragen en belonen voor hetgeen voor haar op dat moment een beloning was: voet terug neerzetten!
Dus: voet omhoog = onmiddellijk yes en gevolgd door een actie van mij--> voet terug neerzetten
Beetje bij beetje kon ik haar voeten langer omhoog houden en plots was het allemaal over en nu blijft ze weer 15 min of langer met haar voet omhoog (liggend in mijn hand ;-))
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 14:5627-10-06 14:56 Nr:63815
Volg auteur > Van: Moniek Opwaarderen Re:63810
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickeren gaat fantastisch!!! Structuur
Moniek
Homepage
Nederland

Jarig op 22-1

1993 berichten
sinds 30-9-2004
Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:14:

> Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 11:48:
>
>> Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 7:58:

> na 6 Yessen, maar het blijft interessant voor je om te
> proberen mij yes te laten zeggen.
>
> Piet

Dus dan is het maar welke afspraak je maakt met je paard (of hond?)
Maar hoe wordt de yes een marker? Toch door de yes met de beloning te verbinden. En als die verbinding verbroken wordt zou dus de yes minder een marker kunnen worden. De vraag is dan of die verbinding verbroken wordt als de beloning (voedsel) maar af en toe volgt.

Als ik naar mijn honden kijk: als ik yes zeg, kijken ze mij vol verwachting aan. Ook al komt het een paar minuten later, iets lekkers moet er komen. Ze rekenen er op. Als ik 'braaf' zeg is dat er totaal niet. Vaak zeg ik eerst 'braaf', dan yes en dan de beloning. Dus dan wordt braaf onregelmatig gevolgd door de beloning(+yes) en wordt yes consekwent gevolgd door de beloning.

En eigenlijk doen de paarden net zo: Yes is belonen (lekkers) en daarop wachten; braaf is gewoon weer verder gaan met het volgende, in verwachting van een yes bij een volgende gelegenheid.
Ik heb de indruk dat de paarden het heel aangenaam vinden dat de betekenis van het woord Yes zo duidelijk en consekwent is en dat ze er dus van op aan kunnen. Ik kan dat natuurlijk moeilijk bewijzen. Maar vooral die ene, die schichtig en afkerig in een hoekje stond lijkt daar erg veel baat bij gehad te hebben.

Dus bij het leren van iets nieuws zeg ik vaker yes (+ lekkers) en bij de dingen die al vertrouwd zijn, zeg ik 'goed zo ' of 'braaf'.of een aai of een lach of......etc.

Moniek

Moniek
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 15:2127-10-06 15:21 Nr:63816
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:63812
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Nick Altena schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:35:

> Piet schreef op woensdag 25 oktober 2006, 12:01:
>
>> Ik heb verteld waarom alleen positief belonen bij Shiny nu

> voerbeloning.
> Ideeën zijn welkom.
>
> Nick

Voetje leren geven en laten blijven geven, door een paard wat terugtrekt of serieuze doodschoppen geeft kan met puur positief bekrachtigen Nick. in euh, laten we het ruim nemen, 5 minuten. En het mooie is dat het paard van te voren helemaal niet "clikkerwise" hoeft te zijn
Simon, Wil., Esther en intussen nog heel wat anderen hebben het gezien. Simon doet er in zijn werk zijn voordelen mee.
Misschien wil hij het verhaal van het Belgisch trekpaard wat hij aan me mailde, hier nog eens vertellen.

Ok. Het is eigelijk clikkeren in de overdrive
Ik zal hieronder een paard wat zijn achterbenen uitslaat beschrijven.
.
Men neme: 2 personen en een vracht voer.
Een gaat aan het hoofd van het paard staan met afgeladen zakken lekkers.
Je begint bij de schouder. Leg je hand op de schouder en zeg yes. De "hoofdman" geeft op dat moment een beloning.
Langzaam , stapje voor stapje werk je met je hand via de flank naar het achterbeen. 2 centimeter vooruit? (Y&B) Yes en beloon, weer 2 cm vooruit, geen reactie van het paard? Y&B. Weer 2 cm? Wordt het paard onrustig? ga 4cm of verder terug naar daar waar je hem zonder probleem kunt aanraken Y&B. en werk weer naar hetzelfde punt toe. Reageert hij niet meer op dat punt? dan weer 2 cm verder Y&B.
Je zult zien hoe snel je paard jouw hand helemaal naar zijn achtervoet zal accepteren. Op dezelfde manier vraag je voetje.
Dit moet gaan onder yes,yes, yes, yes, yes,yes. De hoofdman moet zich in het zweet werken om bij elke yes een voertje te geven.
Trekt het paard voet terug,? WEG voer, ogenblikkelijk.
Je begint weer met voetje vragen of nog iets eerder opnieuw en te yessen bij elke cm de goede kant op
Hij zal rap door hebben dat de manna uit de hemel stopt als ie fout reageert en dat ie zelf de sluizen dichtgooit.
Op een gegeven moment maakt het hem niks meer uit. Hij zal beseffen dat er niks engs gebeurt aan zijn flank en dat dat gedoe aan zijn achtervoet niets anders is.
Heb je dit een paar keer geoefend, kun je langzaam gas terugnemen en weer normaal gaan klikkeren.
De truc door zo snel te werken in het begin is afleiding, vertrouwen geven en een enge situatie in een geweldig prettige veranderen.
Probeer het maar. Zal wel lukku :)
Piet
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 15:3427-10-06 15:34 Nr:63817
Volg auteur > Van: Michiel Opwaarderen Re:63813
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Maike en de hoefschoenen. Structuur

Michiel
Homepage
Zwolle
Nederland

Jarig op 19-7

2652 berichten
sinds 8-2-2004
e m kraak schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:45:

>> Dusssss , dan toch maar de straal iets minder dragend laten
>> maken door Fred die vanavond komt.
>> Hoe ik dan ooit dat straalkussen zo hard moet krijgen dat hij
>> er wel gewoon op kan lopen....Ik zou het niet weten.
>> Word vervolgd!

> Want straal eraf snijden, of hoefwand verhogen is nmm hetzelfde

Je bedoelt het niet zo waarschijnlijk, maar de hoefwand laten staan lijkt me geen optie daar je dan net zo goed niet natuurlijk kunt gaan bekappen. De witte lijn gaat daar onder lijden. De straal wat meer inkorten heeft de voorkeur .. als Fred dat ook vindt, die kan dat als beste beoordelen en de regie op zich nemen wat er moet gebeuren, inclusief de wel of niet nodige acties van dierenartsen. Ik ben benieuwd of en hoeveel straal er af moet.

Michiel
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 15:3427-10-06 15:34 Nr:63818
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:63815
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickeren gaat fantastisch!!! Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:56:

> Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:14:
>
>> Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 11:48:
>>
>>> Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 7:58:
>>>
>>>> Elzaliene Proost schreef op donderdag 26 oktober 2006, 23:06:
>>>>

>>>>> Nu ben ik hem begonnen te leren een honde flostouw te laten
>>>>> 'apporteren', dit omdat hij als hij zich verveelt graag met
>>>>> zijn mond overal aan zit. In 2 sessies hield hij het touw vast,

> de betekenis van het woord Yes zo duidelijk en consekwent is en
> dat ze er dus van op aan kunnen. Ik kan dat natuurlijk moeilijk
> bewijzen. Maar vooral die ene, die schichtig en afkerig in een
> hoekje stond lijkt daar erg veel baat bij gehad te hebben.

Mijn eigen manier van werken is altijd 1 op 1
Dus op Yes volgt beloning.
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 15:3927-10-06 15:39 Nr:63819
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:63816
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Positief versus negatief belonen Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Piet schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 15:21:

>>
>>> Enne, ik ben niet de eerste die negatieve en positieve
>>> beloning gebruikt bij de clikkertraining hoor.

> vertrouwen geven en een enge situatie in een geweldig
> prettige veranderen.
> Probeer het maar. Zal wel lukku :)
> Piet

Okee...ZOveel belonen had ik nog niet gedaan , dus dat turbostandje gaan we maar eens doen.
Belonen voor het terugtrekken zoals in een ander berichtje geschreven werd lijkt me niet...ben zelf erg precies , ook wat timing betrefd , dat was me dan wel opgevallen.
Het probleem bij ons is dus echt alleen de voet langer blijven geven , ze heeft geen angst hem te geven hoor , kan hem meteen daarna ook gewoon weer vragen en krijgen.
Pijn , waardoor ze niet op 3 benen zou kunnen staan is eigenlijk al uitgesloten, dat is niet de reden , omdat ze het dan al zou verdommen om die voet te geven, zo is ze :-D
Tis ook niet bij een been...ze doet dit terug trekken met alle benen maar met de voorbenen is het iets minder makkelijk omdaarmee naar achter uit te slaan he ;-)
Ze heeft dus wel hele slechte ervaringen met diverse hoefsmeden !
Maar goed....ik blijf er aan werken.

Maar.....na het lezen van dit antwoord blijf ik eigenlijk wel des te meer zitten met mijn eerste vraag na aanleiding van je eerder gemaakte opmerking ?

>> Piet schreef op woensdag 25 oktober 2006, 12:01:
>>
>>> Ik heb verteld waarom alleen positief belonen bij Shiny nu
>>> ik meer van hem vraag niet meer werkt.

> Nick Altena schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:35:
>
>> Ik heb hierna gezocht , maar kan het niet vinden.
>> Piet, kan je nog een keer schrijven waneer en waarom het
>> positieve belonen niet meer werkt om iets aan te leren?
>> Want hierna ben ik op zoek vanwegen onderstaande, ik wil graag
>> die reden weten waarom zoiets niet werkt.

Kan je dat nog uitleggen ?

Nick
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 15:4227-10-06 15:42 Nr:63820
Volg auteur > Van: Moniek Opwaarderen Re:63818
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickeren gaat fantastisch!!! Structuur
Moniek
Homepage
Nederland

Jarig op 22-1

1993 berichten
sinds 30-9-2004
Goed om even duidelijk te weten. Tot nu toe vond ik dit punt nogal verwarrend in de verhalen. Mij lijkt wel, dat hoe je het ook doet, je voor jezelf een besluit moet nemen over hoe je het gaat doen.

Maar bij mij volgt ook op elke Yes een beloning. 1 op1 dus.

moniek
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 15:5227-10-06 15:52 Nr:63821
Volg auteur > Van: Eva Saegerman Opwaarderen Re:63820
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickeren gaat fantastisch!!! Structuur

Eva Saegerman
Homepage
gent
Belgie

Jarig op 12-5

2766 berichten
sinds 28-4-2006
Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 15:42:

> Goed om even duidelijk te weten. Tot nu toe vond ik dit punt
> nogal verwarrend in de verhalen. Mij lijkt wel, dat hoe je het
> ook doet, je voor jezelf een besluit moet nemen over hoe je het
> gaat doen.
>
> Maar bij mij volgt ook op elke Yes een beloning. 1 op1 dus.
>
> moniek

Ik werk ook met 1-1
Geen verklaring voor (nog niet bij stilgestaan); voelt gewoon goed aan
"jaaa, fliiiink" laat ik niet volgen door beloning
Maar de bridge "goed" wel

NB: ik ben sinds deze week begonnen met een clicker. Deed het vroeger gewoon met stem "goed" maar omdat ik die te vaak gebruik (omdat het een refex geworden is), kom ik te vaak situaties tegen waarbij ik automatisch "goed" zeg, maar die dus niet gevolgd worden door wortelschijfje.
Nu ik de clicker gebruik (testfase ;-)) zeg ik "goed" als ik goe bedoel :-) en clicker ik na afronding van de oefening (IB?) waarna er altijd een beloning volgt (1-1).
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 16:0027-10-06 16:00 Nr:63822
Volg auteur > Van: Moniek Opwaarderen Re:63821
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickeren gaat fantastisch!!! Structuur
Moniek
Homepage
Nederland

Jarig op 22-1

1993 berichten
sinds 30-9-2004
Eva Saegerman schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 15:52:

> Moniek schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 15:42:
>
>> Goed om even duidelijk te weten. Tot nu toe vond ik dit punt

> niet gevolgd worden door wortelschijfje.
> Nu ik de clicker gebruik (testfase ;-)) zeg ik "goed" als ik
> goe bedoel :-) en clicker ik na afronding van de oefening (IB?)
> waarna er altijd een beloning volgt (1-1).

ja, leuk om te horen! Volgens mij zijn paarden dol op duidelijkheid.
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 16:0227-10-06 16:02 Nr:63823
Volg auteur > Van: Nick Opwaarderen Re:63817
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Maike en de hoefschoenen. Structuur
Nick
Nederland


5000 berichten
sinds 13-3-2004
Michiel schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 15:34:

> e m kraak schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:45:
>
>>> Dusssss , dan toch maar de straal iets minder dragend laten

> niet nodige acties van dierenartsen. Ik ben benieuwd of en
> hoeveel straal er af moet.
>
> Michiel

Niet helemaal mee eens Michiel.

Sommige maken die hiel echt gelijk met de zool , andere niet.
Ik laat altijd een stukje hiel boven de zool uitsteken (het driehoekje) , maar vind dit niet hetzelfde als niet natuurlijk bekappen.
Technies zou het dan dus mogelijk zijn de hiel nog lager te zetten maar ik heb daarmee nooit haast ;-)
Het terugtrekken van de zool gaat zo wel wat langzamer denk ik.
Mijn ervaring is dat vele paarden beter lopen door de hiel iets langer te laten dan de zool toelaat en dat is dan waar ik voor kies.

Ook de witte lijn heeft hier niks van te lijden nmm.

Dat vele niet in de straal snijden zoals Pien aangaf is me ook bekend , maar verbaasd me eigenlijk ook.
Op oa. de cursus bij F en I is me duidelijk uitgelegd (althans zo heb ik dat begrepen) dat de straal niet te ver uit moet steken....zeker niet een straal die geen contact gewend is (na bijv. ijzers)

Nick
Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 16:0727-10-06 16:07 Nr:63824
Volg auteur > Van: Spirit Opwaarderen Re:63817
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Maike en de hoefschoenen. Structuur

Spirit
Homepage
Vroenhoven - Riemst (B), bij Maastricht
België

Jarig op 1-3

471 berichten
sinds 10-1-2005
Michiel schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 15:34:

> e m kraak schreef op vrijdag 27 oktober 2006, 14:45:
>
>>> Dusssss , dan toch maar de straal iets minder dragend laten

> regie op zich nemen wat er moet gebeuren, inclusief de wel of
> niet nodige acties van dierenartsen. Ik ben benieuwd of en
> hoeveel straal er af moet.
>

Nee, als je het juist doet zal de witte lijn daar niet onder lijden.
We hebben het hier over millimeters, geen centimeters en bovendien blijf je de mustangrol aanhouden waarmee je de 'rand' sterker maakt.
Je laat niet meer dan een randje staan en da's niet te vergelijken met traditioneel bekappen.
Je hebt het toch gezien bij mijn paarden, Michiel ?
De toon blijf je wel gewoon inkorten zoals je gewend was, maar je laat de hoef als het ware een 'bergje' opkomen naar de hielen toe.

Voor de mensen die nu roepen dat je paard dan steiler staat : Ja, een fraktie, die paar mm maken weinig uit voor de sterkte binnen de hoef.
Wij hebben hier goede ervaringen mee. Zouden wij hier op deze ondergrond geheel en exact volgens de NB 'regels' bekappen dan liepen mijn paarden niet zo lekker als nu.

Wat de straal betreft: Tuurlijk haal je er geen lappen vanaf, we hebben het ook hier over flintertjes. Steeds weer blijven kijken, steeds weer per paard bepalen wanneer het paard goed loopt en dat als norm aanhouden.
Wanneer je je paard bekapt hebt en hij loopt pas na een week of 3 weer lekker dan is de 3 weken lengte de norm en of dat nou zo moet of niet : Het gaat erom dat je paard goed blijft lopen, dát is je referentiekader!

Ik kom teveel mensen tegen op het moment die kost wat kost volgens de plaatjes blijven bekappen.
Zonde ! Ook met natuurlijk bekappen mag je paard echt niet slecht blijven lopen, dan heb je nmm weinig gewonnen.
Er zijn geen wondermiddelen, geen wondermanier van bekappen, dat hebben we de afgelopen tijd hier wel weer gemerkt, ik hoef hier maar te lezen hoe een aantal van jullie blijven tobben, weer eens dit proberen, weer eens dat proberen, dat mengseltje, dat voer, die ondergrond,enz enz. Pfff, word je daar nou niet een beetje moedeloos van?

Wanneer je paard na één jaar (2 voor de echte geduldhebbers) nog steeds niet loopt als tevoren is er méér aan de hand, dan is jouw manier van bekappen wellicht voor dat paard niet goed of moet je echt verder ín die hoef gaan zoeken. (Dit is niet tegen jou he Michiel: gewoon algemeen). Daarbij ben ik de laatste die zegt dat je traditioneel moet bekappen ;-)

Mijn paarden hebben allemaal verschillende voeten. We hanteren één uitgangsnorm maar blijven daarin aanpassingen maken voor wat dát paard op díé specifieke ondergrond met díé inspanning op dát moment nodig heeft.

Ow, voor Nick : Ik antwoord hier maar even in de hoop dat je hier ook meeleest: Kijk eens bij je paard die de achtervoeten niet wil geven naar de stralen. Als ze te lang zijn en je kunt ze inkorten dan zie je gelijk dat ze veel beter haar voeten geeft. Somige paarden hebben pijn om op één been te staan als ze moeten leunen op de dikke straal van het andere been.

Succes ! Nu ga ik een beetje werken, BD moet bekapt en er zijn lessen.
Pien

Volg datum > Datum: vrijdag 27 oktober 2006, 16:1127-10-06 16:11 Nr:63825
Volg auteur > Van: Spirit Opwaarderen Re:63824
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Maike en de hoefschoenen. Structuur

Spirit
Homepage
Vroenhoven - Riemst (B), bij Maastricht
België

Jarig op 1-3

471 berichten
sinds 10-1-2005
Spirit schreef:
> Ow, voor Nick : Ik antwoord hier maar even in de hoop dat je
> hier ook meeleest: Kijk eens bij je paard die de achtervoeten
> niet wil geven naar de stralen. Als ze te lang zijn en je kunt
> ze inkorten dan zie je gelijk dat ze veel beter haar voeten
> geeft. Somige paarden hebben pijn om op één been te staan als
> ze moeten leunen op de dikke straal van het andere been.

Je leest dus mee, oké, hebben onze berichten mekaar gekruist.
Groet, Pien (nu ga ik echt !)
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18942 onderwerpen
275559 berichten
Pagina 4255½ van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact