jose schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 12:13:




Ik had het over mijn eigen benen, ha ha
En dat draagt zolang het op de grond staat.
Maar goed je uitleg en links zijn welkom hoor.



Ook als ik en Jur straks geleerd hebben om in de juiste houdingen te gaan?

Michiel

Piet schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 10:11:
Niet akkoord! Dit is weldegelijk negatief belonen: je zet druk op het leidtouw en vraagt je paard naar je toe te komen. Als het paard dat doet, dan laat je touw vieren (di druk wegnemen = neg belonen). Mijn vader deed hezelfde: hij zette druk op het touw (ik moest naar boven) en vanzodra ik dat deed, verminderde hij de druk op het touw én kon ik naar beneden (en dat laatste is inderdaad een positieve beloning!). Hij voegt er nog iets aan toe: ik mag naar beneden + hij nam druk van het touw weg (neg beloning). We hebben allebei gelijk: er werd positief + negatief beloond: als je dit doet dan valt iets lasting weg, én volgt er zelfs iets leuks! Euhhmm combinatie van de beide beloningen; ook stuff om over na te denken dus
Ja inderdaad: de overbrugging; het tussensignaal dat zegt dat je goed op weg bent. Moeder beloofde me geen wortel, als ik boven geraakte, maar wel het tonen van de foto aan iedereen (voor mij was dat beloning; ontvanger bepaalt) en dus wel positief belonen. De "ja goed eva doe zo voort" is de IB maar de foto is de pos beloning.
En mij pa die eindelijk stopte met zagen over naar boven klimmen was negatief belonen

Michiel schreef :.

Goed, maar wat doe jij als je paard ten onrechte van je denkt dat jij het teken 'stoppen' gegeven hebt en dus naar je toedraait om te stoppen....

Of wanneer hij met zijn lichaamstaal aangeeft geen zin te hebben en naar binnen te komen, zo van "kijk maar baasje, ik ben klaar".

Drijf je hem dan weg, wetende dat je deze doet omdat het zo belangrijk voor zijn lijf is, of geef je hem zijn zin en zet je hem op de wei terug?

Dat zou ik wel eens willen weten.

Groet, Pien

Wil schreef op zaterdag 21 oktober 2006, 21:54:

Als je nog praktische dingen wil weten - hij werkt met een makelaar en is goed op de hoogte - heeft alles zelf meegemaakt.
Ik blijf het moeilijk vinden om goed te bekappen - te weten wat is laag en wat te laag of niet laag genoeg!
Gelukkig heb je je eigen weiland dat je kan ploegen zoals je zelf wil!
Geniet maar verder!
Myriam

Michiel schreef :


Het probleem van een niet getraind of misschien stijf paard is dat hij deze oefening vooralsnog niet geheel vrijwillig en met veel plezier zal doen, maar pas wanneer zijn lichaam het toestaat en hij uit die stijfheid komt.
Hij heeft misschien pijn door het oprekken van zijn spieren (weet ik veel) en denkt niet als een mens:"Als ik hier nu doorheen ga is dat goed voor mij en heb ik straks geen pijn meer", nee, hij zal zich eerder verzetten.
Niet tegen jou, maar tegen de 'zwaarte' van de oefening omdat het in eerste instantie licht pijnlijk is.

Ik denk dat ik je wel begrijp want wat jij wilt is dat het paard in overgave komt en zich aan jou geeft zodat hijzelf die oefening gaat doen, maar totdat het zover is vrees ik dat je niet geheel onder de druk uit komt.

Als je maar blijft communiceren, op tijd stopt en op het juiste moment beloont.
Elke keer een klein stapje verder, en niet ineens teveel willen, dan blijft het leuk.

Groet, Pien

Pascal de Boer schreef op zondag 22 oktober 2006, 9:49:


HARTELIJK GEFELICITEERD FRANS! Myriam

Spirithorses schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 12:40:


Ik ben bezig om FLuga te leren om haar voeten in de F/I voetenstandaard te leggen en te houden (nog effe doorleren!) mét worteltjes... eerst nog zonder verder het bekappingswerk te doen... (dat wou ik eerst allemaal tegelijk!) - Het is wel mooi om te ervaren -- Ik doseer dit systeem wel - ze is té gek op eten! Myriam

Michiel schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 12:53:


Ja, dat begreep ik, maar ik wilde je uitleggen wat een paard van nature doet/aan het begin van de africhting en waar je naar toe wilt.


Straks? De opleiding van een paard vergt jaren. Voordat je zelf en je paard zover bent dat je dit correct kunt doen, zou ik er gewoon niet aan beginnen.
Het is te makkelijk om overbelasting te krijgen en er zijn prima alternatieven die je kunt doen.

Zie ook het verhaal van HC, het is mij wat te technisch maar bij de kern van zijn verhaal sluit ik me bij aan.

neckebroeck Anne schreef op maandag 23 oktober 2006, 14:48:


ja ik Alleen werkte het flex principe niet voor mijn paard omdat zijn rug te afwijkend is van het standaard model. Het zadel ligt ook wat meer boven het paard dan een standaard zadel vanwege de panelen. Ik heb nu een handgemaakt zadel speciaal voor Lois zijn rug en daar ben ik zeer over te spreken. De orthoflex zadels zitten heerlijk en als je paard een niet afwijkend model rug heeft zijn ze zeker aan te raden.

Eva Saegerman schreef op maandag 23 oktober 2006, 21:37:


Op de site van Inge zag ik na het lezen van dit draadje dat er om een directe link werd gevraagd naar deze lijn.
Ik kan er vreemd genoeg niet meer inloggen wat inhoud dat ik daar wel kan lezen maar niks plaatsen.

http://www.paardnatuurlijk.nl/index_js.htm?http://www.paardnatuurlijk.nl/cgi-bin/forumreader.cgi?open=1&forum=pn&selsub=Positief+versus+negatief+belonen&skip=22

Tis een lange...maar hij werkt wel (achterste gedeelte aanklikken)
Eva , als jij hem daar nou ff neerzet kan Gudrun het ook vinden hier

Nick

jose schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 13:26:

Helemaal mee eens voor Nederland.
Als je in geaccidenteerd gebied woont is er geen alternatief voor specifiek trainen. Dan ook zal je een gestructureerd plan moeten volgen anders wordt het nog steeds overbelasting.

Huertecilla schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 12:52:

Oepsie. Voor de purist is dit een gotspe realiseer ik me... De zwaartekracht is een afgeleide van de versnelling en voor gymnastiserend werk gelijk aan het gewicht in Newtons. Sorry.

@Michiel. Het staat of valt (knipoog) met de juiste houdingen van jouw PAARD. Aan die van jou ben je nog LANG niet toe en daarbij spelen andere, zwaarwegender criteria dan het krachtenspel.
De geometrie van de houdingen opdat de spierkracht minimaal is, is een probleem dat jouw paard op moet leren lossen. ZONDER ruiter!
Jij kan jouw paard dit alleen helpen te ontdekken als je zelf weet wat waarvan het effect is en dus wat wanneer het efficients.
Verbeter je paard, begin bij jezelf in optima forma...

Luister alsjeblieft gewoon naar de waarschuwende opmerking van Jose en de probeer de onderliggende redenen te vatten Michiel. Jouw paard heeft geen belang bij goed bedoelde overbelasting en de op een helling te compenseren krachten tikken aan. Dat is dezelfde verhouding als een caravan over een horizontaal of een ietsiepietsie hellend stukje oprit proberen te duwen....

HC

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 13:40:


Oeps
Dom typfoutje in mun eigen naam zorgde voor een inlog probleem...
Ik zet hem er zelf wel neer .... sorry

Nick

Piet schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 11:28:


Absoluut Piet. Je hoort mij niet zeggen dat de combinatie niet lukt; ik geloof alleen niet in het louter en alleen negatief belonen op zich. Anderzijds, zoals jij aangeeft, geloof ik ook niet in het positief belonen alleen. Twee extremen die niet werken. Iedereen gebruikt toch de combinatie, niet? Ik ken geen enkel individu die zijn of haar paard traint of beter, conditioneert, enkel en alleen op positief belonen... Uiteraard kan dat niet.
Maar langs welke kant buigt de weegschaal dan door? Bij mij is dat in eerste instantie langs de kant van CT, maar met behulp of ondersteuning van negatief belonen. Om een bepaald gedrag aan te leren zal ik gebruik maken van CT als trainingsmethode; maar onder het zadel rij ik door negatief te belonen. Een trainingsplan moet kneedbaar zijn. Als je doorheen de training merkt dat CT geen verdere oplossing meer kan geven omdat de angst van je paard veel groter is dan de beloning dan moet je in eerste instantie werken aan die angst; het sensibiliseren van het gevaar.
Dat doe je inderdaad het best via neg belonen: gewenst gedrag --> onaangename weghalen
Queenie had een eeuwige schrik voor waterspuwende tuinslangen. Allééé eeuwig niet dus Ik heb geprobeerd de tuinslang aan te bieden en vanzodra Q rustig bleef staan; water uit en tuinslang weg. Maar als ik dat in vrijheid probeerde was Queenie natuurlijk al lang riebedebie.
Dan heb ik dit via CT geprobeerd en rararara: na 15 min nam ze een douche onder de tuinslang.... Op dat moment heb ik het trainingsplan dus aangepast aan de resultaten die ik boekte.

En toch blijf ik er bij dat het aanleren van bepaald gedrag bij mijn paard sneller gaat mbv CT dan met negatief belonen, wat niet maakt dat ik dus alleen train mbv CT!

Nog eens: de beste trainer voélt aan hoe hij het paard kan trainen en wijzigt zijn trainingsplan indien nodig.

Eva Saegerman schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 13:47:



Even een stukje er tussen uitgeknipt...omdat dit me bezig houd...


Hier krijg ik ???


Hier ben ik het dus niet geheel mee eens... want dit wordt dan dwingen om de angst te weg te werken....
Je zou ook de beloning kunnen veranderen / vergroten zodat i beter werkt ?
Een kriebel vervangen door voer bijv. ?
Om in je eigen voorbeeld te blijven....
Het vervangen van het touwtje van je vader door de foto van je moeder die rond zou gaan ?


Hier heb je dus nmm. de zaken precies anders-om-gedraaid dan zoals je hierboven schreef.

Je hebt de druk in eerste instantie opgevoerd door de lopende slang aan te bieden....daarna weggehaald bij stilstaan als beloning...
Het desensibiliseren door het negatief belonen (weghalen van de druk).
Dit werkte niet....
Dus ben je overgestapt op CT. (helaas omschrijf je niet hoe je het daar gedaan hebt...)
Das toch omgekeerd dan zoals je bovenaan omschrijft ?

Nick

Nick Altena schreef op dinsdag 24 oktober 2006, 11:58:

Heb je altijd met verhaaltjes Worden zo subjectief vanuit ieders eigen referentiekader bekeken en gekleurd ...

Hier heb je het: vanuit jouw en mijn referentiekader was er geen noodzaak in het aanleren hiervan, maar mijn vader vond van wel: die vond wellicht dat ik dat moést doen, om veel redenen die alleen voor hem duidelijk en noodzakelijk waren. Net zoals je ruiters hebt die vinden dat je paard moét vastzetten om op te zadelen...

Euhh nee: hij bekogelde mij niet met stenen maar liet mij daar ook niet hangen. Ik kreeg de druk om binnen de zoveel minuten mijn kont omhoog te heffen: weldegelijk druk ervaren dus.
Maar goed, laten we niet te veel gaan discussieren over details in dit verhaal... Het gaat er niet over hoe ik iets wil duidelijk maken, sorry als ik daarbij geen waterdicht verhaal kan geven, maar ik weet zeker dat je wel begrijpt wat ik wil zeggen...


ja in veronderstelling dat ik weet dat mijn pa KAN opgeven; maar pa geeft nooit op dus dat wetende moést ik wel ... snap je ...
Is zelfde bij druk op touwhalster om paard achteruit te laten stappen: paard zou ook kunnen denken, net als jij, ik kan hier ook uren blijven staan; maar om de een of ander reden geeft het paard sneller op dan de mens...
Of de schrik om gestraft te worden?? Kan ook he: zoveel schrik hebben voor straf dat de beloning geen straf zo immens veel kracht heeft gekregen???

Ja tuurlijk!
Het is een gedrag uitlokken door het beloven van dié beloning

zeg ik ook

zeg ik ook

zeg ik ook

zeg ik ook

We denken er net zo gelijk over Nick, maar alleen mijn verhaaltje is niet waterdicht, dat toegegeven