Piet schreef :


Het was echt een serieuze vraag hoor, ik wil je niet stangen.

Als BD dat doet negeer ik haar niet, maar eerlijkgezegd vraag ik haar terug te komen en te stoppen met galloperen omdat zij een ander paard is dan bijvoorbeeld Izzy. BD zou té druk worden, Izzy zou wat actiever worden. Daarmee geef ik aan dat er wat mij betreft verschil is tussen wat je aan je paarden ziet, wat je wíl zien en hoe je er uiteindelijk mee omgaat. Misschien leg ik bij BD de lat hoger, maar zij heeft ook een totaal ander karakter.


Mooi voorbeeld. Hoe het echter ook kan zijn : Bij mijn 11 jarige zoon die hartstikke dyslectisch is ben ik nog steeds blij met zijn hanepotenhandschrift (pfff, hij schrijft tenminste) en bij een ander kind vind ik het onvoldoende. Snap je dat ik niet kan kiezen voor één methode? Dat je dan weer in dat technische gaat, en ik ben altijd weer bang dat dat ten koste van dat stuk gevoel gaat als je sec naar de prestaties gaat kijken (oje, nu valt het halve forum over me heen....)
Geeft niet - ben zo toch een week weg....
- ik zal er even bij vermelden dat ik van jou wel weet, Piet, dat jij niet voor De Prestatie gaat, maar voor de kwaliteit ! -


Nee, valt eigenlijk wel mee nu. Ik zie ook hoe sterk voedselen werkt als motivator, heb er net Bombita binnen een paar dagen mee uit een dal gekregen
Het gaat me om de manier waaróp je beloont. Met dat respectverhaal in mijn achterhoofd. Maar ik blijf moeite houden met een voor je neus dansend paard met een heel scenario aan truuks in de hoop op....


Soms, Piet, moet ik genoegen nemen met gerommel ja. Omdat er méér voor die persoon eenvoudigweg (nog) niet inzit, net als die hanenpoten van mijn zoon. Dan zoek ik naar iets wat die persoon wel goed lukt om af te sluiten, al ik dat werkelijk één rondje draven en je paard op de hoefslag weten te houden.



Ik zou dat alleen willen wanneer ik een paard had dat dat ook leuk vond om te doen. Hoef ik bij Izzy niet mee aan te komen, die is zo basic, gaat gewoon staan fretuh en komt als allerlaatste binnen, maar ik denk van Mazir bijvoorbeeld dat hij het wel eens achterstevoren binnenstebuiten 3 keer dubbele flikflak makend zou gaan doen, gewoon omdat dat een heel ander paard is en hij enorm veel prikkels nodig heeft, en ook enorm veel prikkels vraagt.
En dat clickeren kan prikkelen, daar waren we al achter

als ik dat zou doen zou ik in de eerste plaats kijken naar wat dat paard er zelf mee zou doen, en als alles op de plek is en het paard kán het aan, dan liever binnen 2 weken dan 2 maanden, ja, dat wel.

Groet, Pien

Geeft niks, snap ik, ga nu weer een week met haar op cursus dus ik heb het er vast wel weer met haar over.


Ik ben het verschrikkelijk met je eens, behalve één ding :
Het kan ook zonder voedsel. Ik ben niet met voedsel beloond toen ik leerde schrijven, of auto-rijden, mijn administratie doen, etc.
Mijn zoon gaat niet beter schrijven als ik er een zak met snoepjes naast leg. Da's alles wat ik wil opmerken. En dat het sneller gaat mét dan zonder, ook dat snap ik en het is helemaal jouw ding.

(nog) niet het mijne, maar dat maakt niet uit - we hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn....
Er zijn vele wegen die leiden naar Rome.

Nu houd ik er effe over op, als je het niet erg vindt, zometeen een lange reis voor de boeg met 2 paarden en daar moet ik me even op voorbereiden.
Tot over een weekje. Hopelijk mét papiertje !

Pien

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 9:28:


Ik wil niet liggen te emmeren Pien, maar hier vergelijk je 2 verschillende dingen.
Ik heb zo het vermoeden, jou kennende, dat er niet een kind zo vaak beloond is voor zijn proberen als jouw zoon.
Het gaat ook helemaal niet om het niveau. Dat was maar een voorbeeld, het gaat om het zo goed mogelijk proberen, het principe blijft hetzelfde.


Ja, je hebt toen staan kijken naar Shiny, die niet verder als een meter bij me vandaan te slaan was als we aan het werk waren. Een heel ander paard dan wat jij gewend was. Jouw beloning was, evenals bij Parelli, rust. Bij Shiny is "rust" een belediging voor hem. Je werd er iebelig van :)
Volgens mij is dat gedrag goedddeels weg. Het komt alleen nog naar boven als ik hem te weinig vraag, want hij wil helemaal geen rust, als we bezig zijn, hij wil dingen doen en daarvoor beloond worden.
Rust is dus voor hem verre van een beloning.
Inmiddels is "stilstaan" een oefening, hij staat bewust stil, rust krijgt hij als ik het "klaar" teken geef, waarop hij lekker gaat lopen grazen :)

Onder gerommel versta ik de instructeur die niet optimaal staat te werken
Ook deze mens zul je zo effectief mogelijk proberen te belonen al was het maar door dat ene rondje draven helemaal geweldig te vinden, toch?

Het was meer een algemeen bedoeld voorbeeld om aan te geven dat je voor bepaalde dingen op een gegeven moment niet meer beloond, maar pas weer wanneer je de boel moeilijker maakt.

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Piet schreef op dinsdag 12 september 2006, 10:02:


Ik denk dat als je dit voor ogen houd , je ook niet bang hoeft te zijn om te verzanden in de theorie van clickeren , het zo goed mogeljk proberen.
Ik bedoel waar Pien bang voor was , niet meer vanuit je gevoel maar met een duidelijk doel voor ogen waardoor je dingen gaat missen. Begrijp ik het nou goed?
En dat ik ga zien waarneer een paard het probeerd [dat zal elk paard op en andere manier gaan doen , weet ik wel] , dat wil ik van jou leren Piet!!

Wat ik mij nog wel afvraag is , hoe erg is het om met clickeren een fout te maken? Je timing niet perfect is , te vroeg Yest bij iets wat ze al lang kent...
Vooral dat laatste . Ik zou me voor kunnen stellen dat een paard dan al snel in de gaten heeft dat hij zich er van een leie dakje vanaf kan maken , of kun je dat bij wijze van spreken weer met de volgende yes goedbreien?

Gr Esther

Piet schreef op dinsdag 12 september 2006, 10:02:


Ik denk dat als je dit voor ogen houd , je ook niet bang hoeft te zijn om te verzanden in de theorie van clickeren , het zo goed mogeljk proberen.
Ik bedoel waar Pien bang voor was , niet meer vanuit je gevoel maar met een duidelijk doel voor ogen waardoor je dingen gaat missen. Begrijp ik het nou goed?
En dat ik ga zien waarneer een paard het probeerd [dat zal elk paard op en andere manier gaan doen , weet ik wel] , dat wil ik van jou leren Piet!!

Wat ik mij nog wel afvraag is , hoe erg is het om met clickeren een fout te maken? Je timing niet perfect is , te vroeg Yest bij iets wat ze al lang kent...
Vooral dat laatste . Ik zou me voor kunnen stellen dat een paard dan al snel in de gaten heeft dat hij zich er van een leie dakje vanaf kan maken , of kun je dat bij wijze van spreken weer met de volgende yes goedbreien?

Gr Esther

Wie heeft er ervaring met het middel multi-worm (tegen wormen) en wat dan?
Het is een natuurlijk middel op basis van kruiden.

Moniek

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:29:


Stel, je hebt een paardje dat je in moet rijden, alles nog moet leren.
Je bent parellie liefhebber en werkt met je 4 fases.
Bij de lichtste kuitdruk zou het voorwaarts in stap moeten gaan , das wat je wilt.
Maar nou wil hij dat echt niet...dus je geeft wat meer kuit (fase 2?)
Het paard heeft vandaag geen zin.....en blijft echt staan.
Fase 3 komt er bij....maar noppes....tis een eigenwijze.
Tja....daar is dan fase 4....de zweep , het spoor, de knal, noem het maar.....en ja hoor...nu wil i wel.

Ga je nu volgende keer ook die zweep meteen gebruiken om je paard in stap te krijgen ? of werk je eraan dat je dat af kan bouwen naar die eerste fase ?
(ja ik weet het...er zijn er zat die die fase 4 blijven gebruiken , tot het ook daar aan gewend is )

Zo handel je ook met een voerbeloning.
In het begin...fase 4 ....meteen voer voor de minste beweging...

Nu ben jij kei goed in uitleggen aan je paard wat de bedoeling is en je paard stapt dan ook na een paar keer gewoon in stap weg op jou fase 1 signaaltje.
Je hebt fase 2 tot en met 4 niet nodig
Alle daarop volgende weken ook niet.
Blijf je hem nu ook belonen ? elke keer weer als i normaal stapt waneer jij je signaal geeft meteen een kriebel?
Zou jij het paard hier dan elke keer een voerbeloning voor willen gaan geven ?
Of wordt het ook hier een gewoonte en vind je dat na een week of 2 de moeite niet waard om over dit kunstje nog wat te zeggen ?


Nu gaat dat paardje op dezelfde vraag (signaal) van jou om in stap te gaan niet in stap maar in gallop.
Ga jij dat ook niet negeren omdat je dat negeren niet aardig vind ?

Nick

Nick Altena schreef op dinsdag 12 september 2006, 11:18:


Nu ik dit over zit te lezen....vergeet weer wat...
Bij het clickeren is er nmm. langer een vorm van beloning dan in de reguliere wereld waneer daar wat nieuws aangeleerd wordt.
Dat er een onderhoud noodzakelijk is in de oefeningen vragen en belonen moge duidelijk zijn....anders dooft zo'n oefening uit.

Hier dus ook je antwoord Esther....als je iets fout gedaan hebt.
Niet de YES....is zoeken naar wat anders dat WEL die YES opleverd...het foute zal dus uitdoven indien er nooit meer die YES en beloning op volgt.

Daar licht nu nmm. juist het probleem voor sommige.
Je moet dan zelf natuurlijk wel donders goed inzien dat je timing niet goed is en dus iets verkeerds aan het YEssen bent ?
Vandaar je bezoek aan Piet....daar kan je het leren :)

Nick

Piet schreef op maandag 11 september 2006, 12:14:

's Nachts op stal is soms een veiligheidsoverweging Piet. Onze weilanden zijn bv te gemakkelijk toegangkelijk voor de rare figuren die helaas nog wel eens 's nachts in een natuurgebied rondlopen al dan niet met een flinke slok op. Op het erf komen ze niet, want dan slaat de hond aan.

Ja, ik zie dat graag anders, maar hier kan ik 2x per dag naar mijn paard en letten de andere eigenaren ook op elkaars paarden. Ik kan erop vertrouwen dat ik gebeld wordt als er iets aan de hand is en andersom ook. Dus sluit je een compromis : 's nachts naar binnen omdat anderen helaas niet van je beesten af kunnen blijven. En overdag zo lang mogelijk buiten. Ik zie ook verschillende mensen op deze stal terugkomen omdat de paarden hier vrolijker zijn en beter in hun vel zitten dan op de stal waar ze naar toe vertrokken om wat voor reden dan ook.

Anna van Rheeden schreef op dinsdag 12 september 2006, 9:23:


Hoi Anna, hetzelfde heb ik in Egypte gezien, o.a. Caïro, Luxor...
Leuk voor de touristen maar ze liggen nogal eens met hun knieeen op straat.
Gelukkig weten we beter...

Vraagje: wat is het scheterige veulen op jouw foto? Wat voor ras?

Groetjes,

Wil.

Nick Altena schreef op donderdag 7 september 2006, 21:51:


Wat wij hier lucerne noemen heet in de engelstalige landen alfalfa.
Wat wij alfalfa noemen is iets heel anders dan het engelse alfalfa.

Waar je wel op moet letten bij het voeren van lucerne/alfalfa is de scheve verhouding calcium/fosfor en voor sommige paarden een te laag magnesiumgehalte. Van het hoge eiwitgehalte hebben de paarden meestal geen last.

Graag had ik geweten of trainen in de woestijn goed zou zijn voor mijn paarden die ik nu 3 maanden natuurlijk bekap.We hebben hier wel betonwegen maar die zijn te gevaarlijk om met de paarden te bewandelen.
Aan de stal is er wel een stukje ruwe beton waar ik ze iedere dag 15 minuten laat op lopen maar praktisch is het niet.
Misschein zijn er onder jullie die ervaring hebben met rijden in zand.(woestijnzand).
Het zou leuk zijn om ook te weten welke praktisch de beste hoefschoenen zijn of waar ik ze vanuit Dubai het gemakkelijkste kan bestellen.
Alvast bedankt op voorhand.

Cedric from Dubai

Elzaliene Proost schreef op vrijdag 8 september 2006, 12:55:


Hoi, ik haal een fles klitwortel bij de drogist, dit werkt goed.
groetjes Feyona

Mijn 11-jarige ruin (Gelders KWPN) breekt de laatste paar maanden nogal eens uit. Als zijn vriendje uit rijden is en hij blijft alleen achter op stal of in de wei, draait hij helemaal door. Met volle kracht stort zich tegen de staldeur of hek van het weiland. Hierdoor heeft hij afgelopen half jaar al bijna 4 kier weten te ontsnappen. Het vervelende eraan is dat wanneer hij uit stal of weiland ontsnapt, hij achter zijn vriendje aan gaat en dus de weg op rent. Tot nu toe nog altijd zonder ongelukken en verwondingen gelukkig.... Maar er komt natuurlijk een keer een dag dat het echt heel erg fout gaat.
Het lijkt wel of mijn paard een soort verlatingsangst heeft. Bestaat dat ook bij paarden?
Wie kan mij hier iets meer over vertellen? Of wie heeft er goede tips voor mij?

Groet,
Lee.

Spirithorses schreef op dinsdag 12 september 2006, 0:05:


Mooi voorbeeld om iets uit leggen.
Er is niets mis met clickeren en ook niets mis met voedsel daarbij.
Zolang het maar gebruikt wordt om een paard iets nieuws aan te leren. Clickeren is er niet voor om bekend gedrag te onderhouden. Het is echter zo verleidelijk en ook zo verwarrend om te gaan clicken voor bekend gedrag dat een paard op dat moment niet wil doen. Zoals met die balkjes, om dan te gaan belonen voor nóg een poging.
Clickeren werkt zo fantastisch en het paard is zo gemotiveerd, laat ik hem maar vragen te doen wat hij op dat moment niet goed doet.
En sluipt er een gewoonte in waarin je niet meer ziet en rekening houd met wat het paard zelf aan geeft.


Het spelen met clickeren kan ook wel direct hoor, Gudrun wil misschien net als ik, eerst weten wat er mogelijk is, louter op grond van de relatie. En de relatie is vooral een moment opname, op het moment dat je BD's zat zijn negeerd en nóg een balkje vraagd, zet je de relatie (van dat moment) onder spanning. En we doen dat natuurlijk voortdurend, daarom is het zo belangrijk dat wij luisteren naar ons paard, om de goede balans te onderhouden. Altijd het laatste woord hebben, veel mensen doen dat standaard. Mijn ervaring is dat dit niet nodig is. Direct luisteren naar Jur, geeft direct ontspanning en een goede relatie-op dat moment, waarop hij ook weer vlot kan luisteren naar mij.

Het principe van de klank Yes en G(oood), goed getimed mag dan het zelfde principe zijn als "dát doe je nu goed". Er is toch een belangrijk verschil. G(ood) zul je ook gebruiken als blijk van waardering bij alles wat je paard al lang kend. En dat mag bij clickeren juist niet, daar is de Yés! voorbehouden om iets nieuws te leren. Hier hebben we het over de innerlijke allertheid van de trainer, slechts trainers die continu in de leermodus zijn, kunnen continu blijven Yessen en belonen. Je moet dan wel heel goed weten waar je continu aan werkt en volledig geconcentrerd daarop zijn. Voor de meeste mensen zijn clicker sessies van 10 a 30 minuten meer aan te raden. Je begrijpt hoe makkelijk het is om daarbuiten te gaan clicken en belonen voor al bekend gedrag wat even niet zo goed lukt en dat zou eigenlijk op relatie nivo moeten veranderen. Maar kun je dat dan nog wel herkennen?


Ja als bij je komen eenmaal geleerd is op stem (met clickeren) dan is komt je paard wel of niet nadien op grond van de relatie die je met hem hebt. En zo moet het zijn, dan moet je niet meer gaan clickeren als het eens niet zo goed gaat. Kunnen we die verschillen wel altijd duidelijk zien? Daar pleit ik voor.

Michiel