Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 19:39:


Ik ga niet allemaal herhalen wat pien heeft gezegd want ik zou precies hetzelfde zeggen. Maar ik kan wel bevestigen dat inderdaad een voedselbeloning, of iig een beloning, veel beter werkt. Ik denk sowieso dat het fase systeem van parelli niet helemaal ideaal is, maar ik doe zelf geen parelli dus kan er niet helemaal over oordelen. Maar ik denk dat als je constant die 4 fases gebruikt terwijl je paard constant pas reageert bij de 4e fase, of zelfs helemaal niet, dat dat totaal geen goed effect gaat hebben. Misschien om je paard iets te leren, dat het dan wel werkt. Of af en toe zo van 'en NU moet je gewoon even doen wat ik zeg' , even bij de les brengen. Maar niet de hele tijd, dat maakt hem denk ik, gewoon doof voor die 4 fases.

Ik denk in ieder geval dat je even het hele parelli idee van je af moet zetten en een andere weg in moet slaan. Je paard kan het zeg je zelf, maar heeft schijnbaar totaal geen zin om het voor jou te doen. En daar zit wat mis denk ik.

Heel veel succes!

Elzaliene Proost schreef op zondag 10 september 2006, 13:18:


Hallo Elzalien,
Als ik zo jouw verhaal lees, dan gaat het om aandacht.
Zodra er iets is dat jouw paard Mike zijn aandacht sterker trekt dan jij, dan ben je hem kwijt.
Is het een optie om in situaties waarin je kan verwachten dat dit gaat gebeuren, extra om zijn aandacht te vragen?
Hem bijvoorbeeld in zijn ogen kijken, met de vraag om op te letten.

Ik heb dat iemand zien doen en dat werkte goed.

Misschien is dat ook bij het voeten geven het geval, dat zijn aandacht er niet bij is.

(Bij mijn paard is het niet willen geven van een voet altijd een teken dat ze niet op het andere voetje wil gaan staan omdat het pijn doet (ze wil bv. links achter niet geven omdat ze rechts achter niet wil belasten). Dat respecteer ik altijd. Maar in het geval van Mike is dat waarschijnlijk niet aan de orde?)

En verder zou ik geduld proberen te hebben, en toch vasthoudend zijn. Net zolang zijn aandacht blijven vragen, totdat hij het doet. Rustig maar met volle overtuiging dat je zijn aandacht echt wilt, en verwacht te krijgen.

Hij is nu eenmaal zo, dat zal je moeten accepteren. Daar moet dan van jouw kant tegenover staan dat je volhoudt totdat je je zin krijgt.
Met voetje optillen bv. zou ik niet naar fase 4 gaan, maar gewoon blijven vragen, en zijn aandacht er weer bij vragen. Op een gegeven moment zal hij het voetje geven volgens mij.
Groet,
Coralie

Pien reageerde
Pien, je hebt gemerkt dat een voedselbeloning een sterke motivator is
(Misschien zijn er nog meer, maar ik ken maar enkele sterkere: angst en sex) maar in dezelfde adem zeg je dat de yes in de plaats komt van voedsel?
Yes is geen motivator als het niet iets beloofd. Je zult ervan staan te kijken hoe yes aan kracht inboet. wanneer er geen voedselbeloning op volgt.
Met die voedselbeloning kun je echter wel spelen: weinig, veel, regelmatig, onregelmatig.
Er schijnen trainers te zijn ( ikke nog niet helaas ) die een paard zo kunnen lezen dat ze zo kunnen omgaan met die beloning , dat ze kunnen wachten totdat hun paard zegt:"kijk he, nu ga ik het met alles wat ik heb, nog 1 keer proberen en als et dan nog niet goed is doe ik het nooit meer......Bij die ultieme poging wordt het paard beloond :)


Piet
natuurlijk Natuurlijk

Elzaliene schreef:

Geertje schreef:

Wat ik op het moment tegen het Parelli-systeem heb is dat ik nu steeds meer om me heen zie dat mensen heel technisch bezig gaan zitten zijn met de Parelli-filosofie en ik denk dat PP zelf dat helemaal nooit zo bedoeld heeft.

In plaats van te leren kijken en voelen, inschatten wat je paard aankan, wanneer te stoppen, merk ik dat veel mensen klakkeloos de lessen in de boekjes volgen ('zo, weer een hoofdstuk afgewerkt') en niet met hun gevoel met hun paard verbonden zijn. Vorige week een behoorlijke aanvaring gehad met 2 Parelli-dames die mijn Winner onterecht ingeschat en aangepakt hadden door hun Parelli gerichte aanpak.

Ik héb zo'n paard , Elzaliene, het is Mazir (Arabier) die wars van druk is en zich bij elke vorm van druk op een agressieve manier tegen je keert.
Ik kan zijn achterhand weliswaar laten wijken voor druk (fase 2), ach, dat kent hij allemaal allang, maar aan de voorkant zal hij zijn ongenoegen uiten door te bijten en dwars tegen je in te gaan.
Niet omdat hij het niet snapt, maar omdat hij in zijn leven door anderen zó onder druk gezet is dat het voor hem waarschijnlijk werkt als een lap op een rode stier. Hij sluit zich gewoon af en steigert met maaiende voorbenen of begint te bijten. Daar tegenin gaan zou betekenen dat ik hem moet breken en het voelt niet lekker als ik zo met hem om zou gaan.

Ik heb het geluk dat hij makkelijk in zijn gevoel is aan te spreken, soort van overleg met compromissen, met héél veel belonen, rust, en alles op korte momenten. Ik heb enorm moeten omdenken bij dit paard want wat bij een 'gewoon' paard wel werkt, werkt 180 graden anders bij hem.
Er zijn een heleboel dingen die ik niet doe met hem, zoals loswerken in de bak, voor hem uit rennen, snel snel iets doen, vreemden bij hem laten, achteruit drijven, touwzwiepen, en op het moment loopt hij voor geen meter als er een ander dan ik op hem rijdt. Hij verrékt het gewoon!
En ikzelf heb geen druk nodig, alleen een vrágen.
Heb heel erg moeten zoeken, we zijn er nog lang niet, maar onze onderlinge verstandhouding is zo goed geworden waarbij hij mij inmiddels blindelings vertrouwt en dat mag ik niet beschamen door hem onder druk te zetten.

Ik zou zeggen: Ga ook op zoek met Mike, er is vast wel iets te vinden.
Groet, Pien

Hij kan echter perfect doen wat ik hem vraag wanneer ik dat op een zachte manier doe; hem de tijd en zijn ruimte geef.

Piet schreef :


Waarom is mijn "Good Girl" uitspraak/beloning voor BD haast voldoende om haar bij wijze van spreken door een brandende hoepel te laten springen? Nooit gewerkt met voerbeloning bij haar.
Ik zeg het vaak en zij hoort het graag.

Groet, Pien

Geertje schreef op zondag 10 september 2006, 21:17:


Ik herken hier voor een groot deel mijn paard, Apache in (een koudbloed).
Heel braaf en rustig als alles naar zijn zin gaat: niet in de bak rijden en buiten niet te ver van huis en liefst overal eten en paardjes kijken en mest controleren.
Na drie maanden Parelli met hem geprobeerd te hebben (met lessen) heb ik
Parelli maar gelaten voor wat het is (met spijt). Ik bouwde helemaal geen band met hem op, integendeel, Apache sloot zich helemaal voor me af.
Hij nestelde zich in de druk en ging een dutje doen. Als hij me zag aankomen begon hij te zuchten en te geeuwen. Met touwhalster ging ook niet, niet binnen en niet buiten. Hij sleurde gewoon mijn schouders uiteen.

Ik ben dan met veel vooroordelen begonnen met clickeren. En jawel, dat vindt hij wel leuk. Als ik buitenkom kijkt hij naar mij en als ik zeg "kom" en daarbij mijn hand toon, dan komt hij naar mij. Ook op de wei. Dat is natuurlijk heel tof. Maar, het is moeilijk voor mij om dit met het rijden te combineren.
Als ik opstijg wil hij niet meer blijven stilstaan, hij wil steeds "targetten" voor een beloning.

Verder blijft hij bij het rijden proberen. Bij het rijden gebruik ik nog wel de 4 fases. Fase vier is een pets met de teugels op zijn kont. En daar reageert hij eigenlijk heel goed op. Dus dat houd ik zo maar. En clickeren in het zadel doe ik NOOIT.

Bij grondoefeningen kan hij met het clickeren héél goed wijken voor druk (de 7 games van Parelli). Zonder de voedselbeloningen, dus puur Parelli doet hij het helemaal niet terwijl hij het wel kan.
Dus ja, hij doet het eigenlijk alleen voor het eten. Maar ja, dat is wel beter dan alleen uit angst.

Hij wordt natuurlijk bekapt. Met voedselbeloningen lukt dit in amper in een half uur. Zonder voedselbeloningen gemakkelijk een uur.
Apache heeft hoefschoenen. Om die aan te krijgen moet je ook engelen- geduld hebben. Apache blijft gewoon als een standbeeld staan. Soms moet ik me omdraaien om hem geen "sjot" te geven.

Vorig jaar stond hij op de wei met 3 merries en was hij een sukkel. Nu staat hij met een gemengde groep van 11 paarden. Hij heeft zich ontpopt als een echte macho....

Je bent echt niet de enige die in de knoop ligt met "hoe moet ik met mijn paard omgaan".

Marianne

Sorry, ik zeg het krom en ik snap dat jij mij anders interpreteert:
De yes wordt een uitgestelde beloning, en alleen bij de yes volgt de voedelbeloning, als ik het goed begrepen heb, en je verlengt het moment van yessen, right?
Ik doe het klaarblijkelijk op een andere manier door onderwijl veel met stem te belonen, geen voedsel te geven, maar pas aan het eind van de sessie. Zou ik mijn 'Good Girl' niet gebruiken dan zou BD niet zo gemotiveerd blijven. Het kan dus ook zonder voedselbeloning, alhoewel ik moet zeggen dat voedsel idd een veel directere manier van belonen is en ik het steeds meer gebruik.
Dus je zou kunnen stellen dat de yes (in mijn geval de Good Girl) komt in plaats van de voedselbeloning.

Of sla ik nou iets over?
Groet, Pien

Geertje schreef op zondag 10 september 2006, 21:05:


inderdaad, spijt is nu. maar toen dacht je het beste voor je paard, en nu weer, dus moet je gewoon even omslaan.
Ik had dus op de chat gezegd even berichtje op HN te plaatsen.. om advies te vragen. mij léék het best om zsm die ijzers er af te halen, en ik zie dat Geertje dat ook vindt.
Houdt je ons op de hoogte bianca? wat je hoefsmid ook nog zegt enzo..

groetjes Marielle

marielle schreef op zondag 10 september 2006, 22:45:


Hm ik vind mn berichtje helemaal niet aardig klinken zo. Het kan zo gek overkomen, typend. Maargoed, ik bedoelde het goed, wilde ook nog zeggen: ik ben de berichten aan het inhalen hoor met lezen op HN haha nog 300 zoveel te gaan 8-) ooohh..... :)
OH en bianca lees hier ook eens verhalen he! over hengsten en arabieren. Tis maar net hoe je ze benaderd :)
Ik heb er de volste vertrouwen in dat alles goed gaat komen.

Marielle

marielle schreef op zondag 10 september 2006, 22:50:


ik vond het niet onaardig hoor, gewoon de waarheid, maar ik hou jullie zeker op de hoogte van hoe het allemaal gaat, ik blijf lezen, en plaatsen, om maar zo veel mogelijk te weten te komen, maar ik ben nu toch wel een eindje op weg, de basis, weet ik nu, dus wie me nu ook zegt minder hooi te geven, of het zogeheten 'fastfood' daar trap ik in ieder geval niet meer in, zoals ik hier achter ben gekomen hoef je niet eens zoveel verstand van paarden te hebben , maar vooral gezond verstand en logisch nadenken,

thanks allemaal, enne ga vooral door met die adviezen, ik kan het goed gebruiken,

groetjes Bianca

bianca jansen schreef op zondag 10 september 2006, 22:56:


Ik heb oa 2 Arabieren en 2 veulens.
De ene Arab heb ik al jaren en het heeft een paar seizoenen geduurd eer ze 'wintervast' was, maar nu is ze er wel doorheen, dankzij 24/7 hooi in de winter. We voeren dan extra 's avonds laat nog een portie voor de nackt zodat ze zich warm kunnen eten.
Mijn Quarterveulen was als veulentje gelijk goed bewapend tegen de koude, moet er wel bijzeggen dat ik van die typische paarden heb die met hun allen in de inloopstal kruipen zodra er maar één druppel valt.

Van onze nieuwe Arabier weet ik nog niet hoe hij het gaat doen in de winter, maar wat ik wel al zag was dat hij als eerste dit jaar begonnen is met de aanmaak van de wintervacht.

Ik zorg gewoon voor een grote berg hooi en een inloopstal.
Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 23:09:


Zorg ook maar preventief voor pindakaas Als het zo koud wordt als in de vriezer ........................tsja dan hoeft het niet.

Es

Esther schreef op zondag 10 september 2006, 23:15:


ehm pindakaas? die snap ik ff niet haha, maarre het is een halve arabier, half haflinger, hij heeft een inloopstal, inderdaad ik dacht ook savonds nog extra hooi te voeren voor ik naar bed ga, dan moet het goedkomen, hij gaat niet zoals jouw paarden de stal in met regen hoor, hij gaat er midden in staan misschien moeten we hem dat dan maar gaan leren

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 22:29:


Vooropgesteld moet je doen wat bij jou werkt.

Nee de yes is een marker. Een heel snelle, precieze markering van gedrag wat jij wilt zien. Bijvoorbeeld in het allereerste begin van een nieuwe oefening een verandering van spierspanning, een gewichtverplaatsing, een voorbereiding van goed aanspringen enz enz.
In feite kan jouw "good girl" dat ook zijn, maar om exact te kunnen gebruiken te lang en geeft dus te veel ruis.

Je gebruikt het ook niet als marker, maar als beloning achteraf ( maar je kunt daarmee nooit zo precies zijn en dus minder efficient en geeft daarna nog een keer een voerbeloning.
Het verschil is allemaal heel moeilijk uit te leggen, maar toch is't ff anders Pien.
Ik zal het morgen nog wel eens proberen :)

Piet
natuurlijk Natuurlijk!

Spirithorses schreef op zondag 10 september 2006, 22:21:


Haha.... en wat te denken van Chaser's: Sweeeeeety boy!!! Wauw... kan zo'n paard ineens groeien he?