natasja1979 schreef op zaterdag 8 juli 2006, 23:13:


Hoi Natasja en Melon
Op mijn site staan diverse linken met giftige planten site's in diverse talen.
Giftige planten in de Google zoeksite geeft ook de nodige linken op.

Nick

Waar ik nu al een tijd mee bezig ben, is de vraag wanneer een paard zich duidelijk gestraft voelt? Als je bv met een zweep op het paard gaat zitten en je geeft hem een flinke tik, dan voelt het pijn, schrikt en reageert door harder te gaan lopen. Maar reageert het paard nu op de schrik, de pijnlijke ervaring, of op het besef dat het iets niet goed deed?
Ander voorbeeld: paard bijt je, jij geeft meteen een flinke tik, waar dan ook. Ervaart het paard dit als straf, of als een uithaal van een onbetrouwbaar diersoort? 'Die tweebener geeft wel vaker tikken, zomaar'? Of je geeft een paard een slofteugel, zodat het beperkt wordt in zijn mogelijkheden om de hals te strekken. Ervaart het dit nu als straf, of als een beperking? Vaak wordt gesproken over 'de baas spelen over je paard', maar is om het welk gegeven ander wezen ooit écht de baas, als het slechts een fractie van de tijd bij het paard in de buurt is? Kun je ooit 'leiding-gevende' worden over een paard, als je er hooguit 2 uur per dag mee bezig bent? Word je dan niet veeleer beschouwd als een wezen dat steeds ruw met je omgaat, om duistere redenen?
Paarden zijn van nature leergierig. Ze laten zich behoorlijk door ons mensen sollen. In de hoop inzicht te verkrijgen, inzicht dat wij wel reeds hebben of uitdragen, maar die zij nog missen... Daartoe zijn ze bereid allerlei vernederingen te ondergaan, maar zien zij deze vernederingen ook als straf? Waarmee ik duidelijk wens te stellen dat beiden niets met elkaar uitstaande hebben. Je kunt je schamen omdat je vernedert wordt, je kunt door het stof gaan, maar dat is niet hetzelfde als je gestraft te voelen, in de geest van: dat moet ik niet meer doen, nu is de 'baas' boos op mij... Soms helpt schelden of boos toespreken, dan zie je ze ineenkrimpen, maar feitelijk verneder je op dat moment slechts, je deelt geen straf uit! Je uit je ongenoegen, maar voelt het paard het net zo aan als wanneer het een beet in de hals krijgt van een soortgenoot en meteen ook buiten de kudde wordt geplaatst? Om even af te koelen! Wanneer fungeren wij evenzo als straffer in zijn ogen?
Ik heb ooit een paard meegemaakt die veel dreigde te slaan, en uiteindelijk ook sloeg. Ik heb haar meteen een rotschop terug verkocht. Sindsdien lag onze onderlinge verstandhouding duidelijk vast, ik kon net zo hard trappen als zij, feitelijk had ik het gewonnen en zij voelde zich meteen gestraft... Als ik weer eens in haar buurt kwam, legde ze welliswaar de oren in haar nek, maar ik heb nooit meer een trap gehad. Ik had haar met haar eigen wapens bestraft, ik stond vanaf toen duidelijk hoger in de hiërarchie, we hoefden geen vrienden te zijn, maar het was wél duidelijk hoe we voortaan met elkaar omgingen. (voor de kenners, dit was Aloussia, grootmoeder van Pjotter en Rebecca!) Man, wat een rotbeest! Maar ze heeft het nooit meer aangedurft mij te meppen! Een straf die meteen volgde op een daad, dat blijft wel bij. Zelfde wapens, open vizier. Maar als ik een tik geef met de zweep, doet dat wel pijn, maar het vormt géén bestraffing voor het paard, het blijft niet 'hangen' als vorm, het paard zal het zelfde nog veel vaker herhalen... Hebben jullie ervaringen wanneer je gevoelde dat het dier zich werkelijk bestraft voelde?

Okke schreef op zondag 9 juli 2006, 3:43:


Waar ik probleem in zie is dat je de begrippen STRAFFEN en VERNEDEREN antropomorf gebruikt.
Straf is aversieve stimulus, alles wat ontweken wordt en waarmee je AFleert.
Beloning daarentegen is bekrachtigende stimulus, en leert dingen AAN.
(Gedrag) wat aangeleerd wordt neemt in frequentie toe en wordt steeds betrouwbaarder oproepbaar, wat afgeleerd wordt... precies.
Tot zover even, want je roept ook een aantal andere vragen erbij op die nmm op een ander (sociaal) vlak liggen.

Groeten en welterusten, Egon
We cannot solve problems with the same thinking that created them. -
Einstein

e m kraak schreef op zondag 9 juli 2006, 4:00:


Wanneer voelt een paard zich gestraft? Ik maakte iets laatst mee toen ik mijn ene paard longeerde en de ander er brutaal doorheen begon te banjeren. Hij weet dat het niet mag dus ik joeg hem weg met de tekst "opzouten!" en een zwaai met de zweep en hij ging uit zichzelf op een afstandje achter een houten hek staan, hevig bekkentrekkend. Als een kind dat in de hoek gestuurd wordt en daar gefrustreerd over is. Hij ervoer mijn terechtwijzing als buitensluiting uit de plek waar de pret is. Is dat zich gestraft voelen? Het leek meer op tegen zijn zin een commando moeten opvolgen.

Zich gestraft of vernederd voelen zijn menselijke emoties, die mi niet op een paard van toepassing zijn. Als wij straffen, bedoelen we dat de ander zich dient te schamen. Je schamen of vernederd voelen kan alleen als je zelfreflectie en ethisch bewustzijn kent en dat heeft een paard niet. Wat telt, is uitsluiting uit de groep, omdat het (indirect) gevaar oplevert.

Piet schreef op zaterdag 8 juli 2006, 17:55:


Het was ook een advies gebaseerd op het verhaal wat ik hierboven al vertelde. De beste man adviseerde ons 17 17 17 en niet beter wetend hebben we dat gestrooid. Daarom ben ik ook erg blij met je advies betreft het eijkpunt. Daar ga ik werk van maken.
Het boek van Jo Bird heb ik ook, daar hebben we het roulatiesysteem van gebruikt :). Maar om een goed balans in gewicht en een stabiel voerpatroon te regelen heb ik voor mijn gevoel nog niet gevonden. Nadeel is ook de nieuwe wei en de hoeveelheid paarden (van 1 naar 4 in 3 maanden).

Spirithorses schreef op zondag 9 juli 2006, 0:24:


Het blijft een punt dat je niet zomaar iedereen uit kan gaan zitten schelden zoals HC doet. Ook al zit je op een forum. En dat HC het diep in zijn hart allemaal vriendelijk bedoelt betwijfel ik.

Spirithorses schreef op zondag 9 juli 2006, 0:29:


Dat is erg!!!! Dat is vreselijk!!!! Dat is, dat is..... Een nachtmerrie.

Okke schreef op zondag 9 juli 2006, 3:43:


Poeh, Okke, en dat midden in de nacht. Zwaar hoor. Hier ga ik eens even heel, heel diep over nadenken.

Egon, ook nog zo laat achter het toetsenbord. Slapen jullie wel eens.
Ik las je stukje en moest gelijk aan de hele discussie over behaviorisme denken. In tegenstelling tot wat jij dacht ben ik helemaal niet zo tegen. En ik heb ook nooit gezegd dat ik jou een Skinner adept vond. Dat idee was in jouw hoofd ontstaan. Maar iedereen kon in die tijd mijn bloed wel drinken dus ik heb niet meer de moeite gedaan om tegen te spreken. Het was toen even handiger om er tussenuit te gaan. Afijn die discussie start ik liever niet meer op.
Het gaat mij erom dat ze pas een onderzoek hebben gedaan naar belonen en straffen bij leerprocessen. Het artikel schijnt in Nature te staan. Interesse? Dan zoek ik het op.

Spirit schreef op zaterdag 8 juli 2006, 19:06:


Super Pien !

We houden contact

Hans

sandratien schreef op zondag 9 juli 2006, 10:07:


Eeej eej eej, er zijn meer mensen dan Egon alleen he :)
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Esther schreef op zondag 9 juli 2006, 0:22:


Hartelijk gefeliciteerd voor de grootste kleine vrouw van et forum. Onze kruiskruidraket, die zo geweldig betekenisvol de grootste onzin op kan schijven. Dat kost me nog es mijn tanden van het dubbelslaan op m'n toetsenbord.
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk