eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:20:


Eddy....wees nu ff verstandig en kom met veel brongegevens van al die door jou genoemde onderzoeken...dan is het probleem opgelost.

Zo zal het ons duidelijk worden dat we paarden net als fietsen gewoon daar kunnen plaatsen waar het ons uit komt.

Owja....gedeeltelijk heb je gelijk hoor...er ZIJN idd. paarden die het geen fluit MEER uitmaakt waar ze terecht komen...die paarden die nooit ergens lang genoeg hebben mogen blijven om zowiezo een band met een ander op te bouwen....
Andersom zijn er ook paarden zat die maanden problemen geven indien ze verplaatst zijn buiten hun normale vaste groep....of daar nooit kunnen wennen omdat de groep ze niet accepteerd...hoe moet ik dat zien dan als ze toch niks om elkaar zouden geven ?

Heb je die link die ik gaf ook gelezen ?

Nick

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:32:


Wat is mijn eigen land?

En waarover is hierover?

Heb je het over 1 enkel wetenschappelijk bewezen theorie? En wat is die theorie dan?

Ik citeer je:
"Een paard heeft net zoals elk zoogdier een primitief , basaal gevoel van honger dorst , pijn , angst , rust enz....De vriendschap onder paarden bestaat niet er is een soort van verbondenheid die paarden op hetzelfde niveau(rangorde) steun doet zoeken bij elkaar en samen staan we sterk . Een (vriendschap) van 2O jaar is op één dag vergeten (zie de oude generaal onder andere) en indien mogelijk wordt snel een andere "vriend" gezocht. Een paard is geen mens en je hoeft het niet met mij eens te zijn , dat vraag ik ook niet hierover zijn al tientallen jaren onderzoek gevoerd net vanuit die verhalen van paarden die sterven voor hun generaal (napoleon) of hun ruiter uit de slag halen (bucephalos alexander de grote) en daarna sterven aan hun verwondingen . Maar waarom wordt dit als een negatief punt ervaren voor het paard ? Of ervaar je het als een verlies voor jezelf omdat dan het paard niet is wat je dacht? Hierdoor is hij miljoenen jaren kunnen overleven . Een merrie die haar veulen verliest wordt de dag erna gedekt door de hengst. Bij een paard dat van zijn jarenlange eigenaar wordt weggehaald en op een grote wei komt bij zijn soortgenoten zie je niks dan tevredenheid , mist hij dan zo zijn "baasje"? Nogmaals je moet rekening houden met wat een paard is door zijn eigenheid te willen veranderen, romantiseren bega je meer kwaad dan goed."

De theorie dat vriendschap onder paarden niet bestaat, en dat is volgens jou wetenschappelijk bewezen??

Nou, kom maar op dan met al die wetenschappelijke betogen hierover.

Isabel

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:23:


Maar zie je mijn punt wel? Mensen willen denken dat ze 4 benen hebben. En doen daarbij arrogant naar dieren. Ook bij honden gebeurt dit, maar er wordt vanuit gegaan van gevangen dieren , en niet van vrije dieren.
Een wolvenroedel is vrij, daar speelt helemaal geen dominantie, het is een bij elkaar geraapt zooitje waar iedere wolf aan trek komt. Het onderzoek wat naar wolven is gedaan is in gevangenschap geweest, dit onderzoek is bij vrije wolven geweest, http://www.doghouserock.nl/training/dominant.html
Een onderzoek naar echt wilde paarden, dus geen semi wilde paarden is misschien helemaal niet meer mogelijk, en als wel mogelijk een inbreuk op de integriteit van de vrije paarden.
Maar als je nu paarden vergelijkt met de wilde wolf, en de omstandigheden waaronder paarden gehouden worden, is een join up denk ik meer een mensen gedachte dan een paarden gedachte. Het levert voor de mens een voordeel op, een paard kiest zelf ook wel iets wat ie oplevert, misschien juist wel het ontlopen van straf. maar is het etisch wel correct deze gedachtengang? Is een join up breken, of is een join up de letterlijke zin, in vrijheid volgen?

Esther, oo voor HC ook boekenkast vol hoor, voor er weer dat gesodemieter komt van moet je maar op mijn website kijken en in mijn boekenkast. Ook boekenwijsheid kun je delen met woorden ipv titels.

Esther,

Spirithorses schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:29:


Pien,
waar het om gaat is dat een join up niet iets is dat je zo maar eens voor het tijdverdrijf aan je paard voorzet.

Mensen die er een vaag idee van hebben, omdat ze er wel eens wat over gelezen hebben op het i-net of in dat leuke paarden magazine, denken, kom, vandaag gaan we eens join uppen.

Dat is niet een goed idee, vind ik.

Net zoals het naar mijn mening niet een goed idee is, om te denken dat een join up een oplossing voor welk probleem dan ook is.

Dat heb je zelf allemaal al prachtig uiteengezet.

Dat het in goede handen, onder goede begeleiding, een nuttig stuk greedschap is, zal best, al kies ik er zelf voor het niet te gebruiken, maar zoals eerder gezegd, dat is een persoonlijke keuze.

Maar ik word wel wat onrustig, als er op een forum zo losjes wordt geschreven dat de join up de oplossing is. Dat kan je niet weten, als je paard, mens en probleem niet met eigen ogen gezien hebt.

Isabel

Esther schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:43:


Inderdaad ipv. altijd maar te vragen vanwaar de reacties komen , De join up "correct" toegepast heeft op het paard geen enkel nadelig gevolg maar zoals ik zei de menselijke fuckup heeft dikwijls de overhand.Ben het met je eens. Alleen over dat ethische gedeelte maar ja different minds different spirits.

anton1973 schreef op dinsdag 18 april 2006, 21:42:


Pffffff, als je nou eerst eens een beetje huiswerk gaat doen, dan leer je misschien dat de tijd niet 50 jaar heeft stil gestaan.
Sla jij er nou maar gezellig een ijzertje onder joh, dom gehouden klanten voorlopig genoeg, niks om je over op te winden.

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Spirithorses schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:29:


Tja Pien....andersom zou ook mogen?
Ofwel....TE veel mensen de join-up of wat daar voor door moet gaan zien MISbruiken....juist door mensen zonder andere kennis dan wat men leest....wegsturen tot het de signalen geeft...en daardoor zeer voorzichtig met het aanbevelen aan onbekende ?

Het aanbevelen zou ik trouwens nooit echt doen om een heel gegronde reden.

Kijk Pien....IK ga er nml. van uit dat iemand die zover is dat het tot die door jou genoemde twee eenheid kan komen.....niet op een forumpje gaat vragen of i wel of niet een join-up met een paard zou moeten gaan doen.

Dat zegt mij nml. het een en ander over de persoon die het vraagt !

Waarom uitgaan van het meest negative ? zie het maar zo :
Omdat ik niet alleen een groot deel van mijn leven van de paarden heb mogen leren....maar zeker ook van mensen en de voor hun specifieke eigenschappen.....

Ken je me oude onderschrift nog ? Niet voor niks Pien...echt niet...

Nick

Nick Altena schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:57:


Begrijp nu al iets beter je standpunt , je gaat uit van het onvermogen van de mens meer dan vanuit het vermogen van het paard om te leren, had dat dan 1O mails eerder gezegd.

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:59:


Denk niet dat je me nu beter begrijpt Eddy.
Het is niet alleen bovenstaand dat me tegenstaat....het hele join-up staat me tegen hoor...geen vergissing.
Had ik dacht ik al behoorlijk duidelijk gemaakt.

Nick

Piet schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:56:


nou ik beweer geen dingen die nergens over gaan laat maar zien hoe je aan die wijsheid komt over botverlies bij hoefbevangenheid.

Ook is er een wereld van verschil tussen een kanteling van het hoefbeen en een sincker. Waarschijnlijk heb ik veel meer gevallen van bevangenheid gezien c.q. behandeld dus met dat huiswerk zit het wel goed.

Maar misschien wel iets om over na te denken: verkeerde informatie verstrekking kan ook lijden tot dierenmishandeling. Dus misschien wat minder hoog van de toren blazen, hoefbevangenheid is nog steeds een zeer ernstige aandoening en zeker iets wat niet onderschat dient te worden.

Nou ik wacht de vol spanning op de literatuur waarin staat dat er botverlies op treedt bij hoefbevangenheid, tenminste ik neem aan dat je je uitspraken wel kunt onderbouwen. Toch?

Ik neem aan dat er meer mensen zijn die hier benieuwd naar zijn.

Anton

Spirithorses schreef op dinsdag 18 april 2006, 23:29:

Het is me nu te laat om overal op te reageren, want er zijn nu zo'n 40 berichtjes aan mij gericht :), morgen weer vroeg, maar hier kan ik je niet volgen. Het gaat over join-up en je schrijft in dat verband over "dans"?
piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

Nick Altena schreef op woensdag 19 april 2006, 0:08:


Geen probleem is jouw mening maar je gaat wel uit van de menselijke fout meer dan van het paardelijk (nieuw woord) onvermogen om te leren

eddy DRUPPEL schreef op woensdag 19 april 2006, 0:18:


Om het niet te langdradig te maken eddy....een duidelijk antwoord op deze vraag , die de ontvanger , zoals jij dus , niet anders kan lezen dan bedoeld....

Nee , daar ga ik NIET van uit.

Nick

anton1973 schreef op woensdag 19 april 2006, 0:10:


Ach Anton, weet je, voor iemand die zaterdag de cursus gaat doen is het niet zo geweldig interessant of de eigenaar van een hoefbevangen pony met ijzers met een zooltje nou roept dat het een sinker , ondergeschoven kanteling of wat maakt het uit voor ellende, is, de eigenaresse weet toch niet waarover ze praat. Ook de smid niet die dat arme dier zo heeft laten lijden. Ik weet het verschil wel hoor knul, maar veel belangrijker was mijn advies om er zo snel mogelijk een professioneel natuurlijk bekapper bij te halen, zodat we weer een pony kunnen redden van de slacht.

Hier heb je een beetje huiswerk Anton
Dit zijn nog maar drie van de tientallen Yahoo barefoot mailgroups waarop je je kennis wat kunt bijspijkeren.
Ook staan er honderden foto's waaronder ook veel van rontgenfoto's
waarop vervormde hoefbeenderenen te zien zijn en waar zelfs gaten in het bot gevallen zijn.
Als je het niet direct kunt vinden waag er dan eens een mailtje aan en vraag het gewoon. Doe ik ook wel eens hoor, schaam ik me niks voor, die mensen zijn nog zoveel verder, hebben jaren langer ervaring dan de blootsvoets mensen hier. Daar klapper je helemaal met je oren Anton en wordt je heel bescheiden van als je beseft hoeveel je nog te leren hebt!
Als je ze uit hebt vraag je maar weer, ik heb nog wel nieuwe dan.


equine-founder
barefootnaturally
naturalhorsetrim

piet
nah' tuurlijk Natuurlijk

ElkeW schreef op dinsdag 18 april 2006, 8:11:


Mij wel. Het is niet zo rechtlijnig; er komt veel meer bij kijken.

Om een eerste beginnetje te maken is na te gaan waar de door de ruiteraanwezigheid uitgeoefende krachten blijven. Je zou denken dat een paard er zwaarder van wordt (1+1=2 toch?), maar dat is niet meer zo in het bewegings-krachtenspel! Clayton ea (o.a. Equine Vet J Suppl. 1999 Jul;30:218-21) vond zelfs lagere piekwaarden in GRF dan onbereden. De curve wordt wel ánders, en daarom is er zoals ik eerder naar HC ook al aangaf een tijdsvariabele in betrokken.

Met tijdsvariabelen kom je op timing - van de ruiter! Dat die wezenlijk belangrijk is zijn we denk ik allemaal voor de verandering eens wél eens
Vooral Pien heeft laatst meen ik dat belang benadrukt, en ook ik denk dat de impact van bewegingsafstemming van veel groter belang is dan wat een zadel kan opvangen. Laat onverlet dat de zadels daarbij juist contraproductief kunnen werken.

In de kinematica van paard/ruiter-combi zitten piek- en dalwaarden, in een oneindige aantal variabelen repeterend, die dus echter niet lineair in GRF terug te vinden zijn. Het krachtenveld uitgeoefend door gewicht van het ruitertje wordt als het ware door de actie opgenomen in de zin dat de combi niet dezelfde uitkomsten geeft als de bewegende eenheden paard en ruiter apart.

Nu krijg ik steeds meer het idee dat juist de boom-bezadeling een onderbrekende schakel in het geheel vormt, omdat ze rigide, niet-bewegend stijf is, tussen twee wel bewegende componenten in, wat een onoplosbaar compabiliteitsprobleem geeft. In diverse metingen, waaronder ook die van "Utrecht", komen overeenkomstige afwijkingen terug zowel gezadeld onbelast als gezadeld belast die ongezadeld ontbreken (helaas ontbreken gegevens over ongezadeld belast, omdat men die variant niet gedaan heeft), al spreken resultaten en vooral conclusies elkaar tegen (dit kan natuurlijk ook door de methoden van onderzoek komen)... dat wijst er nmm op, al besteden de onderzoekers er verder geen aandacht aan, dat de oorzaak in het zadel zelf zit.

Het meten valt ook niet mee. De resultaten van hightech drukpuntenmatjes vallen vies tegen (ook dat is onderzocht), en warmtefotografie wordt in plaats daarvan aangeraden om effecten vast te stellen. De intensiteit van contact alsook effecten op langere termijn (ontstekingen) zijn daarmee prima vast te stellen.


Die 109 gr/cm²?... wil HC blijkbaar verder niet uitleggen

De109 gr moet een drempelwaarde zijn die trauma veroorzaakt wordt vrij constant overschreden wordt nmm, en dat is nu net waar je bij bezadeling mee te maken krijgt. De zadels immers worden al vastgesnoerd met singels. Daar ontstaan de druk- en wrijvingsblessures reeds door, nog afgezien van dat er blijkbaar belangrijke spiergroepen worden gehinderd (o.a. Aust Vet J. 2005 Jan-Feb;83(1-2):62-7) hetgeen tot prestatievermindering leidt (want dat was blijkbaar de klacht die tot dít onderzoek leidde).
De meest voor de hand liggende conclusie lijkt mij dat er zo min mogelijk aangesingeld moet worden. Dan nog echter blijft er een dode schakel op de rug liggen.

En (Equine Vet J. 2004 Dec;36(8):703-5): "The simulation shows that the stress of a rider is lower than that of pathological processes such as partial increased stiffness of the back. Study of revised models with improved anatomical realism might help to raise the plausibility of model results."


Toch maar zo even, dan kan iedereen meegenieten.
Het belangrijkste gegeven in historisch circumstantial evidence is nu denk ik de leeftijd waarop de paarden bereden werden. Ik ben zeer benieuwd hoe dat beeld er op veel plaatsen en tijdstippen uit zag. Zou het mogelijk zijn dat op een redelijk aantal (bereden geacht, want trauma aangetroffen) vondsten te correleren?

Groeten, Egon
Here is my lens. You know my methods. - Sherlock Holmes.