Esther schreef op woensdag 26 oktober 2005, 7:24:


Nog even aan aanvulling om te verduidelijken.

De Nederlandse Ecologische Flora (Weeda et al. 1999

"De nootjes kiemen alleen als ze aan het licht zijn blootgesteld. Wanneer ze onder een zandlaagje van een a twee millimeter terechtkomen, is het kiemingsresultaat nog goed en zelfs veel beter dan bij onbedekte nootjes, aangezien het zand vocht vasthoudt en daardoor voortijdige sterfte door verdroging tijdens de kieming helpt voorkomen. Een zanddek van minstens vier millimeter dikte verhindert de kieming echter. De nootjes kunnen dan soms nog tien, wellicht zelfs tientallen jaren hun kiemkracht behouden en, mochten ze door bodemverstoring aan de oppervlakte gebracht worden, alsnog kiemen."

Esther

Isapaardje schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 23:11:


Dit ben ik met je eens.


Hoe hoger de hielen hoe meer druk er op de punt van het hoefbeen komt te staan, hoe dieper het in de zool zal zakken, tot perforatie aan toe. Het zijn juist de inzichten van de laatste jaren die het mogelijk maken een paard te redden en ervoor te zorgen dat bevangenheid geen reden voor het slachthuis meer is.

Ik weet niet of je wel eens een doorgezaagde hoef van een echt bevangen paard gezien hebt?
Dan zie je dat de hoefwand tot in de kroonrand los is van het hoefbeen en dat dit pas weeer vastgroeit als er nieuwe hoorn van bovenaf gevormd wordt.
Je kunt aan de voet niet anders doen dan te kijken hoe je het afwikkelen van de voet voor het paard zo gemakkelijk mogelijk kan maken en hopen dat de dierenarts de reactie op de bevangenheid van de voeten zo snel mogelijk stopt.
Omdat het dier zoveel mogelijk zijn benen vooruit zal strekken, om de voorvoet te ontlasten,komt de meeste druk op de hielen en voorkomt het paard zelf al zoveel mogelijk tegendruk aan de tonen. Zorgen dat onder die tonen op de een of andere maniet bultjes nat zand zitten zal alleen maar pijnlijker zijn.


Paard was dus niet bevangen, maar de witte lijn zal nog zover hebben vastgezeten dat het hoefbeen niet kon kantelen. Gewoon verwaarlozing door onwetendheid dus.

Nu kan ik je niet volgen, was het paard nu wel of niet bevangen?
Elk paard wat goed bekapt wordt en wanneer bevangenheid niet ontstaat door een chronische afwijking kan genezen.


Geen idee, zoals Martien het vertelde dat het paard allerlei narigheid te eten kreeg zou bevangenheid goed kunnen, maar in principe kan er van alles aan de hand zijn. Zeker omdat het paard steeds slechter ging lopen de laatste paar weken.
Ik hoop dat hij snel schrijft wat de dierenarts gezegd heeft.


Piet
ah' tuurlijk Natuurlijk!

Trudy schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 22:37:

Hoi Trudy.

Het spijt me te lezen dat je zoon er voor gekozen heeft uit het leven te stappen.
Het zal een hele moeilijke tijd voor je zijn.
Dat je van het daggie strand genoten hebt, samen met je paarden en honden kan ik me goed voorstellen.
Lekker uitwaaien, niet alleen lichamelijk maar ook de spinneragen uit je geest.
Zelfs een paar fietsers van katoen geven, kan dan een goed gevoel geven en dat je de humor er van ziet.

Maar je laatste zin snap ik niet helemaal:


Normaals sterkte en doe het rustig aan.

Joke.

Een paard blijft een vluchtdier en aan de buitenkant is niet te zien hoevaak het met verkeer in aanraking is geweest.

Mijn paard blijft nu meestal rustig.
Snuift zelfs aan de banden van een traktor.

Maar ook ik eis mijn plek op.
Loop of rij midden op de (te smalle) weg en als ik zie dat de auto remt, ga ik langzaam aan de kant.

Wat hier een probleem is om mijn paard aan te wennen zijn fietsen.
Er komen maar heel weinig langs en ze zijn zo stil en opeens dichtbij.
Dat is toch wel heel eng voor mijn paard, vooral als de fietser ook nog gedag gaat zeggen en het paard recht aankijkt.

Ik heb geen zin in risico's nemen.
Wat is een verkeerveilig paard?
Zondag kwam een meisje met haar ouders naar een paard kijken en het feit dat de eigenaresse niet wilde zeggen dat haar paard 100% verkeerveilig was, deed ze afketsen.
Terwijl het paard de meest veilige van de hele stal is.
Die mensen weten niet wat ze laten schieten.

Esther schreef op woensdag 26 oktober 2005, 7:43:



Ik ga m'n boerenverstand maar eens gebruiken.
De bloem afknippen is geen optie, omdat je dan de plant in leven houdt en deze alles zal doen om vrucht te dragen, al moet het een bloemstengeltje van een paar cm worden.
Uitsteken blijkbaar ook niet omdat de plant extra uitlopers maakt op achtergebleven worteldelen.
Dan heb je dus 2 opties
Dat is om elke 2 weken een rondje wei te maken als de JKK ophaaldienst, net zolang totdat er geen uitlopertjes meer komen, zoals je bv kan doen met distels,of ten tweede:
Selektief spuiten.
Een rugspuitje nemen met een kapje en proberen alleen het plantje te raken. Ben je bang dat je paarden het afgestorven ( en ik weet niet of ze dat doen, want het is heel wat anders dan een gedroogde plant tussen het hooi) plantje opfreten, steek ze dan bv uit een week na het spuiten.
Ik denk dat de invloed van het spuitmiddel opnieuw uitlopen zal voorkomen.
Ik ben echt geen voorstander van chemische middelen, maar als ik moet kiezen tussen de gezondheid van mijn paarden en de gevolgen van het zeer plaatselijk aangebrachte spuitmiddel, dan is voor mij die keus niet moeilijk.
Zout vind ik gevaarlijker. Stel je voor dan mijn paarden dat zout oplikken en het zo lekker vinden dat ze het plantje er voor het gemak bijnemen?
Piet

Piet schreef op woensdag 26 oktober 2005, 8:50:

Dit hoeft niet altijd. Isabella heeft nooit in deze stand gestaan terwijl ze wel degelijk vrij ernstig bevangen is geweest.


Ik geloof dat mijn "bultje" zand niet goed is begrepen of ik heb het niet goed uitgelegd.

Probeer het wat anders uit te leggen dan.

Als je op het strand loopt met blote voeten dan voelt het losse zand wat "moeizaam" aan, je zakt erin weg en het is zwaar lopen. Kom je dan op het stuk strand wat nat is van de branding, dan loopt dit een stuk prettiger. Alle "kuiltjes" van je eigen voet worden goed ondersteund en dit voelt prettig aan.

Zo vergelijk ik het bij een paard met zere voeten. Je zorgt dat hij ook op zo'n soort stevige bodem komt te staan van nat/vochtig zand. Het zand zal dan de afdruk van de hoef volgen. Je ziet in het zand ook als het goed is een afdruk van de hoef. De holling van de zool wordt mooi opgevuld en daar waar dat niet kan (in de toon) geeft het alleen een stevige druk, maar omdat het zand nat is is het een prettig gevoel en koelt het tevens de onderkant van de hoef (iets wat je met gewoon afspuiten niet zal lukken als het paard blijft staan waar hij staat en dus met droge warme zolen staat).
Ook sneeuw geeft als het ware een mooie afdruk, volgt de vorm van de hoef en zou dus ook ideaal zijn, maar aangezien de meeste paarden in voorjaar/zomer bevangen raken, is er dan geen sneeuw en moet je het doen met zand.

Is het zo beter uitgelegd dan?


Paard was juist super bevangen. Een braam aan het hoefbeen is een van de ernstigste vormen van bevangenheid, evenals de sinker die ze heeft. Ik gaf bovenstaand alleen maar aan dat dit kwam door de verkeerde manier van bekappen, niet door voeding, maar bevangen was het wel.
Als daarbij haar hoefbeen nog zou gaan kantelen, was het beestje echt wel als verloren beschouwd geweest.
Zij was aan 4 hoeven bevangen overigens. En of ze goed bekapt is geweest daar zet ik een heel klein beetje mijn vraagtekens bij (ik zou zelf een fiksere afronding in de toon hebben gemaakt, maar wel is het zo dat je met die vergroeiing rekening moest houden).
Kijk zelf maar op www.home.versatel.nl/remcodo/wendy-hb.html om dit te beoordelen.
Maar hoe dan ook, het beestje loopt weer heel aardig rond op haar hoefjes.


Ja dus.


Ze is dus bevangen door chronische afwijking ... is wel genezen voor het werk ze moet doen, maar niet meer geschikt als rij- en echt menpaard.


Ja ik ben ook benieuwd. Spierreuma is nl. heel makkelijk met bevangenheid te verwarren. Maar er zijn 2 hele grote verschillen. Ten eerste zijn de hoeven niet extreem warm (en gevoelig bij visiteertang) en ten tweede is het paard duidelijker kreupel op zachte bodem dan op harde bodem. Vandaar dat ik dus dacht aan spieren bij zijn paard.

Groeten,
Ingrid

Wil schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 22:50:


Wat Esther probeert te zeggen, is dat de informatie op kruiskruid.nl niet klopt!

Er zijn GEEN 6500 paarden gestorven in Engeland. Toch staat dat bovenaan op die site.
.
De PA's worden wel opgenomen door de huid, maar zijn NIET giftig, want daarvoor moet je het eten. Aldus het wetenschappelijk onderzoek dat wij gevonden hebben.

We hebben Frans om zijn bronnen gevraagd, omdat wat wij gevonden hebben dus tegenstrijdig is met wat er op zijn website staat. Dit is zowat twee weken geleden en tot op heden hebben we nog niets van Frans gehoord.

Ik heb Ilona de mail ook maar eens gestuurd, die heeft tenminste het fatsoen gehad om me een mail terug te sturen, dat ze erin gaan duiken. Het lijkt me toch, dat iemand die zo prat gaat op wetenschappelijke onderzoeken en dat alles altijd dubbelblind gecheckt moet worden, zelf zo de bronnen moet kunnen overleggen.
Nou dus niet! En dat valt me smerig tegen!

Collane

Help mee Jakobskruiskruid te
bestrijden, teken op
http://kruiskruid.petities.nl

Isapaardje schreef op woensdag 26 oktober 2005, 9:48:

Ja , maar wil niet zeggen dat ik het er nu wel mee eens ben.
Nat zand kan prettiger zijn omdat het koelt, maar het verhaal dat je van nat zand door de tegendruk die je geeft een beenkanteling kunt voorkomen wil er bij mij niet in.
Ik denk dat het hoefbeen, als ik zo naar de foto's kijk, door de hoge hielen en de slechte witte lijn allang veel te veel met de punt naar beneden hing en dat het hoefbeen getracht heeft dit zelf te herstellen, door aan de punt weer horizontaal te gaan groeien.
Bovendien denk ik dat het paard op de toon landde. Door de enorme steunsels en de naar later bleek kneuzingen hieronder kan het niet anders dan dat het paard daar ook pijn van had.
Wat ik ervan denk is dat het dier gewoon kreupel van de pijn is geworden door de enorm slecht verzorgde hoeven en dat de medicijnen van de veearts later gezorgd hebben voor de bevangenheid aan vier benen, zoals je zegt.
(waar niet veel voor nodig was , omdat het hoefbeen al lange tijd doorgezakt was, anders kan er geen nieuwe horizontale groei op het hoefbeen zitten)
Een verklaring voor chronische bevangenheid, heb ik misschien over het hoofd gezien, maar nog niet gelezen.

Piet
ah' tuurlijk Natuurlijk!

Collane schreef op woensdag 26 oktober 2005, 9:52:


Ja dit getal van 6500 is ontstaan toen er enkel dierenartsen met hun sterftecijfers aan kwamen. Toen hebben ze dit gewoon vermenigvuldigt met alle dierenartsen die geen opgave gedaan hebben. Terwijl als je geen sterftecijfer hebt je ook niet zo gemotiveerd bent om dit op te geven.

Als je een hoge plant onderaan afsnijd dan komt hij het zelfde jaar nog één keer in kleinere vorm terug, laat het 2 keer zijn. Dat is dus de taak, afsnijden vóór de bloei. De rozetten weghalen voordat er gehooid gaat worden, dat lijkt me een lastige zoek klus bij die grote percelen waar toch al weinig JKK op te vinden is.

Mijn staleigenaar hooit van eigen land, en is zich bewust van de gevaren van JKK. Bij ons op het land zie ik ze nog nergens, de eigenaar snijdt de weinigen die hij vindt direct af. Praktisch gezien zouden we dus alleen veilig hooi kunnen kopen, als we zelf vóór de maaibeurt het land controleren. Lijkt me ook een heel goed signaal voor de hooier, als kopers zo gemotiveerd zijn, dat ze zelf komen controleren op JKK.

Natuurlijk kritiek hebben op anderen helpt ook, daarnaast doen wat je doen moet om je eigen (hooi) weide vrij te houden geeft het goede voorbeeld voor anderen. In Zwolle is de overheid echt nog niet van plan JKK te gaan bestrijden. In tussentijd kan een gewaarschuwde dierenliefhebber wel goed voor zijn dieren zorgen.
Dát vindt ik het belangrijkste om anderen voor te houden.
En dat zie ik Pieter ook vertellen. De verwachte massale sterfte over een aantal jaren kan dus voorkomen worden als de (hooi) weides nu vrij gehouden worden.

Michiel

Piet schreef op woensdag 26 oktober 2005, 10:49:

Hoeft ook niet :)


Misschien dat je zoiets kunt vergelijken met kokers aan de voeten/benen van gehandicapte kinderen. Bij het huifbed rijden veel kinderen die die kokers aan hebben ... dit is om te voorkomen dat ze misvormde voetjes krijgen. Bij het merendeel werkt het, maar bij sommigen ontstaan in de loop der jaren toch afwijkende voeten. Spierkracht is sterk en dat hou je niet altijd tegen met "tegendruk"; zal met zo'n hoefbeen niet anders zijn.

Als je een bevangen paard alleen maar op natzand zet en verder noch voeding, noch andere dingen gaat aanpassen, dan zal het hoefbeen heus wel gaan kantelen ... Dat hou je met zand alleen inderdaad niet tegen. Maar als extra hulpmiddels is het in mijn ogen nog altijd wel aan te raden. Ben ook tenminste nog steeds niet overtuigd dat het zand ook geen nut heeft.


Ja dat denken wij niet alleen, dat is bijna wel zeker zo. Ze had echt veel te lange hielen, liep dus letterlijk op de punt van haar hoefbeen dat daardoor is vergroeid en verzakt. Echter dit zijn ook symptomen van een ernstige bevangenheid. Dus vandaar dat de DA het een chronische bevangenheid noemde. Of dit nu komt door "verwaarlozing van de hoeven" of door verkeerde voeding dat is dan in mijn ogen om het even. Ze komt er nooit meer vanaf en is dus in feite "chronisch" bevangen.


Ja ook waar. Het was eerst heel licht en werd steeds erger. Zonder aanwijsbare oorzaak. Toen dus X-foto's gemaakt en daarna hoefschoenen laten aanmeten, omdat ze wel mee moest blijven lopen onder het huifbed (we hebben wat pony's te kort helaas).

Echter tijdens de heen- of terugreis is ze wagenziek geworden en heeft hierdoor een longontsteking opgelopen. De medicijnen die ze daarvoor kreeg, hebben de bevangenheid doen aanwakkeren.


Op de site van Wendy bedoel je?

Maar de hoeven van de pony zien er nu niet onaardig meer uit. Echter ze blijft wat stijfjes lopen. Niet helemaal 100% eigenlijk. Maar het wordt ook niet erger. Ze loopt eens per week onder het huifbed alleen in stap en verder staat ze lekker buiten op de wei in de kudde te niksen. Manegelessen en ritten voor de wagen zijn voor haar verleden tijd.

Bevangenheid is overigens een heel complexe ziekte. Zeker als er complicaties zijn gekomen aan het hoefbeen, zoals zo'n braam.
Maar in alle gevallen geldt, zo goed mogelijk bekappen, het hoefbeen zoveel mogelijk volgen en evenwijdig proberen te houden aan de bodem, wat dus betekend dat je de hielen zo laag mogelijk moet gaan maken.

Vraag aan Piet:

Wat voor soort bodem adviseer jij eigenlijk om een bevangen paard op te zetten (cq te laten lopen)??

e m kraak schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 22:23:


Yes..........

Nederland, het land der verdronken kalveren en putten die nadien gedempt zijn.

Martien.

Piet schreef op woensdag 26 oktober 2005, 8:50:


Piet daar komt ie.

Ik zal trachten in het kort de symptomen en de omstandigheden kort weer te geven.

Weide kaal, te weinig hooi, teveel krachtvoer.
De nieuwe hoef is nu zover aangegroeid dat de laatste 1,5 cm, dus datgene wat nog uit moet groeien en bekapt gaat worden, de vorm heeft van een kleine eendesnavel.
Model van de hoef is prima. De straal is dubbel zo breed geworden. Temperatuur e.d van de benen en de hoef kan eigenlijk niet beter. Rafael Antheus zou zeggen: ze moeten nog warmer, maar dat terzijde.
Datgene wat nieuw is aan de hoef ziet aan de buitenkant prima uit, geen groeven, geen verkleuringen o.i.d.

Alles begon met een Twister die dof van vacht was, en niet lekker erbij stond. Dat zag je gewoon aan het paard.
We zijn gaan bekappen zoals we altijd hebben gedaan, zonder haar lager op de hielen te zetten. Ze moest nog 2 cm aan de voorhand. Na de bekapping was het meteen strompelen. Vervolgens ging het weer iets beter, en daarna alleen maar slechter. We zitten nu in de fase waar we om de 3 dagen de hielen voorbenen, steeds minder dan een halve mm lager zetten. Dan weten we dat ze de volegende dag spierpij heeft in haar schouderpartij, dat kun je ook zien wanneer ik haar controleer door lichte druk uit te oefenen en tijdens de handmatige rek en strekoefeningen.
Alleen vanaf die slechte dag weigerde ze echter fatsoenlijk af te rollen ondanks een goeie mustang rol. ze ging echt op haar hielen lopen alsof ze over gloeiend houtskool liep.
Zelfs op de wei was het strompelen, ik haalde de klei er onderuit en ze liep beter. Op het harde (vlak en glad) redelijk. Door het zand slecht. Door water, ja hoor....normaal er omheen nu niet.

Mijn eerste gedachte was kanteling hoefbeen. DA is gekomen. Conclusie: gevoelige zolen.

Van de week stond ze me dus schraag in de rijbak en verzette geen stap meer. De standhouding laat je concluderen dat ze neigt naar hoefbevangenheid, of het heeft. Spierpijn, nee. Dan gaat ze zo niet staan. Ze heeft al 3 jaar om de dag spierpijn, maar dat is een heel ander verhaal.

Nu vandaag is het redelijk, ze loopt nog steeds op eieren dat wel. Ze staat op gras hooi en stro en dat blijft zo totdat ze ooit dood gaat.

Als de hoeven straks een halve cm verder bekapt zijn dan zien we vanzelf misschien wat er fout is geweest.

Martien.

Esther schreef op woensdag 26 oktober 2005, 7:24:


Ik denk dat ik best goed lees Es....ik heb het natuurlijk niet alleen over ons forum hier....ik lees de media berichten en andere internet site's natuurlijk ook.

Zomaar een van de voorbeelde die ik al beschreef Es, op het kruiskruidforum.
Ik heb daar een stukje geschreven over het blad BIT, numm. 19 april 2005 , waarin een dierenarts van de Gezondheidsdienst voor dieren te Deventer , Dr. Jet Mars , deze uitspraken doet....ik zal het hierook even neerzetten...

Bron...Bit numm. 119 april 20054 waarin dierenarts dr. Jet Mars het een klassieke ?? vergiftiging noemt, maar meerdere vreemde uitspraken doet.

Het staat in weitjes waar al jaren dezelfde pony staat?? of nooit iets aan gedaan wordt.
In goed onderhouden weilanden groeit geen JKK en mesten en maaien zijn fataal voor deze plant, een enkele kan je er uit trekken met wortel en al.
Men weet nog steeds niet hoeveel een paard nodig heeft voor paarden er last van krijgen.
Er is enkel onderzoek gedaan bij runderen !!!!
En verdorie weer....ik wordt er woest van, letterlijke tekst!...zorg er in elk geval voor dat het voer niet uit meer dan 1 % uit deze plant bestaat!!
Let wel...dit blad schijnt dus door vele paardenbezitters gelezen te worden en is zo'n beetje heilig in paardenland...als het daarin staat zal het kloppen!!!

Let op de bovenste regels!
Ook deze man zegt niet....het staat overal in de bermen en komt ook voor in weitjes waar.....nee...het staat in de wei....aanmehoela...

en hij is niet de enige, velen zeggen dit en dat weet jij ook Es.
Dit is geen uitspraak die ik zomaar even aanhaal maar een uitspraak die mij verschrikkelijk stoort. Het waarom heb ik al uitgelegd.
Een ieder (lees natuurbeheerders, wegbermbeheerders enz. enz. ) die zich verantwoordelijk heeft gemaakt aan het verspreiden van kruiskruid zegt dit als een reden van de plotstelinge verspreiding als ze die al toegeven.
Ze hebben het daarintegen nooit over hun eigen strooibeleid!

Ook Pieter zegt eigenlijk in een van zijn voorgaande stukken dat door het houden van paarden zoals we doen het JKK probleem er is?
Ik vind dit een beredenering die niet klopt en die me als paardenbezitter erg verdrietig maakt.
Als er nou iemand is die actief bezig is met het bestreiden van dit kruid dan zijn dat nu juist die paardenbezitters...die zien er de ernst tenminste nog van in.

Al jaren lang worden paarden zo gehouden en pas de laatste jaren zitten we met een kruiskruidprobleem....dan ligt nmm. de oorzaak van dat probleem aan iets anders maar niet aan de manier van paardhouden.

Dat het op paardenweides meer voor komt dan in een bemeste wei zal best kloppen....maar de SCHULD leggen bij deze wei is nmm. niet juist.
Nog even en wij kunnen de paarden op stal zetten omdat de diverse heren het zo nodig vonden / vinden een bepaald plantje rond te strooien.


Ik zit hier dus echt over na te denken in hoeverre dit opgaat.
De zaadbanken niet actief maken door het met rust laten van deze grond?
Hoelang wil je nog met die zaadbanken rekening gaan houden dan?
Hoelang wil je die zaadbanken GOED houden dan?
Ofwel....hoelang wil je nog last hebben van deze zooi in je gras?

Ik denk echt dat juist het steeds verstoren zodat er zoveel mogelijk zaad ontkiemt en dan ook steeds maaien een snellere en vooral ook effectievere oplossing is dan de zaadbank intact laten....zodat we over een tig aantal jaar misschien weer een explosive groei krijgen.

Nick

Twister schreef op woensdag 26 oktober 2005, 14:03:

Dus niet bevangen als ik het goed begrijp.

Een paard met maandagsziekte staat overigens ook heel vreemd en is niet te verplaatsen.

Gevoelige zolen zou kunnen, maar ook die komen niet zomaar ineens uit het "niets"; slechte bekapping (in de zool snijden) of te lang doorlopen over harde bodem is meestal een oorzaak.

Succes met het vinden naar de oorzaak, maar ik zou zeker voor nu hoefschoenen aanraden als je het paard pijnloos wilt laten lopen.