e m kraak schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 0:59:


Ik beweer niet dat je je bij het probleem neer moet leggen dat er paarden aan PA vergiftiging dood gaan, maar dat je de realiteit niet uit het oog moet verliezen als je naar een oplossing van het probleem zoekt. Die realiteit is dat JKK het als pioniersoort prima doet in verstoorde vegetaties. Als een vegetatie volwassen wordt, wordt JKK weggeconcureerd door andere planten. In een paardenwei wordt zo'n climax vegetatie nooit bereikt en zo'n wei zal dus altijd een goede voedingsbodem zijn voor JKK, letterlijk. Uitroeien van JKK is daarom inmogelijk. Pas als je je dat realiseert kan je naar een oplossing van het probleem gaan werken die wel haalbaar is. Naar mijn mening ligt die in voorlichting en beleidsverandering.


Ik begrijp niet wat je wil dat ik je voorreken. Als je doelt op de frequentie van het eten van levende JKK planten door vee, dan kan ik je vertellen dat ik dit vernomen heb uit de studies die ik gelezen heb. Kan je me studies aanleveren die aantonen dat het eten van levende planten enige significantie heeft in verhouding met de andere gevaren waaraan een paard bloot staat?


Hooi hoeft toch niet noodzakelijk van een schrale wei te komen waar paarden grazen?

Collane schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 12:09:

Daar heb je helemaal gelijk in.


Inderdaad.


Daar weet ik niet zoveel over. Ik heb het vermoeden dat verslaving meestal optreedt als gevolg van het regelmatig eten van de plant gedurende een bepaalde periode. Ik denk dat je hierbij moet denken aan paarden die alleen nog maar JKK planten in een wei hebben en die dingen bij gebrek aan wat anders of afleiding gaan eten of dieren die de plant regelmatig via hooi binnenkrijgen.

Isapaardje schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 19:17:


De koelende werking van nat zand bij een net bevangen paard met koorts en warme hoeven daar kan ik het best mee eens zijn Ingrid.
Koud afspuiten of natte doeken. Dat koelt zeker zo goed.
Tegendruk geloof ik absoluut niet in, want wat moet dat zand dan doen? Zou dat moeten voorkomen dat het hoefbeen kantelt? Hoe had je dat dan gedacht?
Ik denk dat je blij mag zijn met goede mensen die haar hoeven behandeld hebben. Ik ben ervan overtuigd dat zij de oplossing hebben gebracht. Niet de "tegendruk" van zand.
Ook zoveel mogelijk doorbloeding om vocht en ontstekingen op te ruimen en de hiervoor benodigde beweging.
Waar ik mijn beweringen vandaan heb?
Tja, ergens uit die engelstalige boeken, van de mensen die ik een paar berichten eerder noemde, mogelijk hier van de website, of uit het cursusboek van Frans en Ilona. Zou allemaal zomaar kunnen.
Maar ik heb ff geen trek om het voor je op te gaan zoeken, vind je het erg?


Piet
ah' tuurlijk Natuurlijk!

e m kraak schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 12:38:


Ik neem aan dat dit een cynische opmerking van je is, Egon! Anders: veel sterkte met het zaadje voor zaadje verwijderen uit de grond. Weet je wat je ook kan doen? Heel Nederland asfalteren zodat de zaden uit de zaadbank niet mee naar de oppervlakte kunnen komen.

Pieter Pelser schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 20:29:


Mmm Pieter,
Je hebt nu al een paar uitspraken gedaan waarvan ik zeg....daar ben ik het niet mee eens.
Hier doe je er weer zo een....
Als we niks doen en JKK zijn gang laten gaan wat dacht je dat we straks aan verschillende soorten planten en gewassen nog tegenkomen langs de weg? Doet JKK geen schade aan flora en founa? Mag ik je dan verwijzen naar de gegevens in bijvoorbeeld Tasmanie? Australie? Delen van Amerika?
Als dit plantje nu werkelijk zo weinig invloed had waarom maken al die andere landen er dan zon punt van en stoppen ze er miljoenen in om het weg te krijgen?


Hier heb ik ook eens over gedacht...
We leven in een multiecultureel land met inwoners die gebruiken en tradities hebben die wij als ollander niet kennen.
Hoe was die dame toch ook al weer aan dat gif gekomen waarbij de giftige moedermelk gedronken werdt door haar baby?
Was dat geen thee? gezet van kruiden?
Enig idee hoeveel mensen kruiden plukken/kweken voor eigen gebruik?


En dus moeten we er maar niks aan doen? en al die planten gewoon hun gang laten gaan in nieuwe zaadbanken aanleggen?
Ik denk dat klepelen zo gek nog niet is...bewust verstoren van die grond zodat de oude zaadbanken zo snel mogelijk weg zijn ....en maaien zodat er geen nieuw zaad komt natuurlijk...

Het is volgens mij beter om je te richten op het

Vertel me eens hoe we dat aan gaan pakken dan Pieter?
Hoe houden we dat JKK dan uit het hooi? want dat komt wel van die weilanden waar we niet zouden kunnen bestrijden.
Wat gaan we intussen met onze dieren doen?
Allemaal binnen zetten? Of op kunstgras zoals op een voetbalveld....lijkt het net echt

Nick

Pieter Pelser schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 20:44:


Uhh...kruiskruid komt echt niet ALLEEN in een schrale wei voor hoor, das een grote denkfout nmm.

Nick

epona schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 20:01:


:) mooi verhaal Ina!
Piet

Nick Altena schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:05:
Het antwoord hierop is heel simpel. JKK is in die landen een invasieve soort: hij komt er van nature niet voor en kan door gebrek aan natuurlijke vijanden bijna ongestoord flink in aantal toenemen. De planten worden daar ook een heel stuk groter dan in NL en de dichtheid is veel groter. In NL is de plant van nature aanwezig. Zelfs de eerste editie van de Heukels flora (1900!) beschrijft JKK al als een zeer algemene plant. Bezemkruiskruid is in dit licht een veel groter gevaar. Die heeft ook nog eens minder strikte habitat preferenties dan JKK en ik denk dat deze soort zich ook nog eens sneller kan verspreiden, omdat hij veel langs spoorwegen en snelwegen groeit.


Ik wil stellen dat de gezondheids risico's van JKK in vergelijking tot andere in NL voorkomende planten zo klein is dat het niet de moeite waard is om hier rekening mee te houden.


Ik heb toch echt een andere indruk van de schaal van het JKK probleem. Je doet het hier voorkomen of er geen enkele wei of berm meer zonder JKK is. Dat is echter geen reeel beeld.

Nick Altena schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:08:


Ik denk dat je mijn punt wel begrijpt.

Piet schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 20:58:


Er zijn ook veel boeken te lezen hoe bevangenheid verloopt ... ook geen zin dat hier over te typen.

Maar vochtig zand maakt een bult in de zool en inderdaad geeft dit zo tegendruk. Zoals jij denkt te weten en beredeneert dat het niet goed is, zo denk ik er omgekeerd over.


Hahaha nu moet ik even heel erg lachen. Goede mensen die haar hebben behandeld ... mishandelt zul je bedoelen. Nee daar waren geen goede mensen bij. Ik was de enige destijds die aan bevangenheid dacht. Noch dierenarts, noch hoefsmid die er toen iets van konden maken in 1999. Ik heb haar toen zelf toch maar behandeld (met oa dat vochtig zand en afspuiten) als een bevangen paard. Later bleek (dmv foto's waarop het gekantelde hoefbeen was te zien, en de ringen in hoef waarop het "tijdstip" was te bepalen) dat ze wel degelijk bevangen is geweest. Toen nog die domme actie van die omgekeerde ijzers er achter aan en de hele "goede" behandeling was compleet. .... nee dat is alles behalve goed gegaan toen.


Ja eigenlijk wel. Ik heb nl. heel wat boeken inmiddels over hoeven, hoefziekten, enz. In alles wat ik heb lees ik het omgekeerde en in het boek van Frans en Ilona staan dit soort dingen niet in (hoe te handelen bij acuut bevangen paard).

Dus ik ben inderdaad wel benieuwd waarom hetgeen ik tot op heden gelezen heb (in nederlandse boeken) niet meer klopt.

Ik hou er namelijk helemaal niet van om mensen verkeerde adviezen te geven, en het lijkt er nu toch op dat ik met dat zand dus wat "onzin" zit te verkopen, dus om dit in het vervolg te voorkomen, wil ik graag op de hoogte blijven van nieuwe ontwikkelingen. Dus als je het ooit nog gevonden hebt, wil ik het graag toch lezen. Prive mailen mag ook.

"Sinds 2003 rij ik met
hoefschoenen en hou ik de
hoeven zelf bij"

Twister schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 16:38:


Bevangenheid uit zich overigens het best op harde bodem. Als ze op harde ondergrond juist beter loopt dan in het zand, dan zit ik dan ook eerder aan een spierprobleem te denken dan aan een hoefprobleem (als bevangenheid).

Wat zei de DA?

Groeten, Ingrid

"Sinds 2003 rij ik met
hoefschoenen en hou ik de
hoeven zelf bij"

Pieter Pelser schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:25:


De reden waarom ik het liever over kruiskruid heb dab alleen JKK Pieter!



NOG niet Pieter....NOG niet. maar nogmaals...niet alleen JKK...


Ook hier Pieter....er zijn NOG wel weides waar geen JKK of ander kruiskruid voorkomt....helaas zijn de meeste daarvan geen grasveldjes waar de paarden van kunnen leven zonder problemen.
Ik denk dat je niet veel over paarden weet....maar een vette koeien wei is niet de wei waarin ik mijn paarden zet.
De weilanden voor de paarden en voor het hooi zal steeds lastiger te vinden zijn zonder kruiskruid. Ik denk dat dat niet eens zo heel lang duurt.

Nick

Nick Altena schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:43:


Nick, je bent een denkfout aan het maken, er wordt niet gezegd dat er NIETS moet gebeuren, er zal wat aan de oorzaken van het verspreiden moeten gebeuren. Het is niet zo dat er een probleem ontkend wordt.

Esther

Nick Altena schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 21:43:


Ik ben me bewust van het gevaar en het bestaan van de 3000 andere kruiskruiden (Pelser et al. 2002, 2003, 2004, 2005; Pelser & Houchin 2004; Nordenstam & Pelser 2005). Hoewel alle in NL voorkomende kruiskruiden PAs bevattten hebben ze zeker niet allemaal dezelfde habitat preferenties als JKK en zijn ze dus ook niet allemaal even gevaarlijk voor paarden. M.a.w., niet alle kruiskruiden groeien in hooiland of in paardenweiden.


Het aantal kruiskruid planten is hierbij niet relevant. Het gaat om de giftigheid van de plant voor de mens. Die is te verwaarlozen als de plant niet gegeten wordt.


Eindelijk iets waar we het eens over zijn!


Wederom: hooi hoeft niet van land te komen waar paarden op kunnen staan.

Pieter Pelser schreef op dinsdag 25 oktober 2005, 20:44:


De realiteit is dat JKK het vrij plots ontzettend goed doet vanwege hulp van natuurverbouwers. Het probleem is meer: hoe kom je er weer vanaf?
In bermen wordt die successie ook niet bereikt want gedurig verstoord. De idee van bermen als natuurreservaat is mij zeer onwelkom.
Enige oplossing nmm voor JKK-verwijdering is terug-verandering van beheer zoals ik ook al aangegeven heb voor bermen e.d.
Kortom: da's dan ook het voorlopig einde van je wei (want je moet er iets anders mee doen), en zet je paarden maar op stal of vreet ze op...
De natuurverbouwers worden hartelijk bedankt voor dit maatschappelijk kadotje - NOT!!!


Beleidsverandering lijkt me wel wat. Zodra de natuurbouw ophoudt aanleveringsreservoir van allerlei rotzooi te zijn is dat een hele zorg minder.


Dat is een vraag met wedervraag beantwoorden.
Zover mij bekend blijkt uit de literatuur dat 3-7% aan biomassa eten volstaat om de levercirrose bij paarden lethaal te doen zijn. Een pony/paard weegt ruwweg vanaf 200 kg tot 600 kg, dus (gemiddelde van 5% aangehouden) is 10 tot 30 kg genoeg. Is dit correct?
Zo ja, dan gaat het om biomassa aan verse planten. Gehooid naar 80% droge stof denk ik dat de helft, dus (ruim genomen) 5 tot 15 kg al genoeg zal zijn.
Vervolgens weet de Gezondheidsdienst voor Dieren te vertellen dat ze het nog wel OK vinden als er maar minder dan 1% in fourage zit, en kan ik gaan rekenen...
1% van 20 kg (baal hooi) is 200 gram.
In het meest ongunstigste geval zou ik het dus OK moeten vinden als mijn paardjes nog ongeveer 25 tot 75 balen hooi tegoed hebben voor ze er definitief bij gaan liggen? Mwa, dan kan ik de Rendac-wagen komend jaar nog wel een paar keer bestellen... Gewoon te zot voor woorden!

Incidenteel een verkeerd blaadje eten zal inderdaad geen kwaad doen, maar dat is bepaald niet de situatie waar we het over hebben.


Wat wilt u dan dat we onze paarden te eten gaan geven? Alleen nog maar pizza?
Doe maar een voorstel... zoals Nick net ook al aangeeft hebben we niets aan de kuiloogsten voor koeien.
En mogen ze dan ook de loopstal niet meer uit, net als sinds de laatste jaren die koeien?

Groeten, Egon