Frans Veldman schreef op vrijdag 5 juni 2015, 10:53:
> Ik heb paarden vaak zien leunen en schuren tegen een object, maar niet als
> er uit die boom net op een verkeerde plek een vervelende tak steekt.
> Straft die boom het paard? Theoretisch zou je kunnen beredeneren van wel,
Zoals je het stelt, als de onaangename prikkel ontweken wordt, inderdaad wel.
> maar dan nog, is dat fout?
Het gaat niet om waardeoordeel. Het is. Het een veroorzaakt het ander.
>Sommige bomen hebben nou eenmaal takken op de
> verkeerde plek en het paard leert simpelweg dat die boom ongeschikt is om
> tegenaan te schuren. Als daar iets mis mee is dan is er met de hele natuur
> iets mis.
Er is niets "mis", geen waardeoordeel.
Maar vanwege het "straffen" van de boom wordt een gedrag, het schuren tegen die ongeschikte plek, verminderd. Klopt dus.
Vergelijkbaar is bijvoorbeeld het gebruik van schrikdraad.
[knip]
> Behalve dat beloning en straf een flinterdun raakvlak hebben (beloont die
> boom het paard door hem niet te prikken?)
Snap je het echt niet of doe je maar alsof zodat ik weer eens iets inhoudelijks op PN zet voor de meelezertjes? Ik heb nu het gevoel dat ik tegen Nick zit te typen, die had daar ook zo'n handje van.
> hebben gewenst en ongewenst
> gedrag evengoed een flinterdun raakvlak. Is het gewenste gedrag dat het
> paard binnen de omheining blijft? Of is het juist ongewenst gedrag als het
> paard onder de afrastering doorduikt?
Deze vraagstelling vind ik nou eens wel leuk en interessant!
Want beide kunnen waar zijn maar tot verschillende strategieën leiden.
De praktijk wijst echter uit dat mensen vinden dat het ongewenst gedrag is wanneer hun dieren buiten de hun toegewezen omheining komen. Het is in die zin geen flinterdun raakvlak maar een duidelijke, zij het meestal onbewuste, keuze!
Als er van gewenst gedrag zou worden uitgegaan heb je die schrikomheining helemaal niet nodig! Het beste praktijkvoorbeeld daarvan vind ik mijn geit die niet van ons stukkie waar we wonen af gaat. Geiten zijn toch de kampioen uitbrekers, de ellendigste soort beesten wat dat aangaat en alleen veilig wanneer goed opgesloten of aan een ketting met dikke pen in de grond!? Dit is mijn vierde vrij lopende geit (in successie over 30 jaar), onafhankelijk van elkaar - dus ik denk dat het niet aan "mijn speciale geit die heel zeldzaam is" ligt net zomin als dat mijn hengsten "heel apart" zijn (en de volgende en de volgende brave hengst door de boer wordt afgedaan als "het zal dan wel aan ijslanders liggen"). Lulkoek! Ik heb je 10 jaar terug al laten zien wat ik met pony's kan, laten zien dat ik hengst Draupnir met een libratouwtje kon rijden, het trof ook nog eens uitstekend dat Bala hengstig was.
Maar mijn insteek van liever gewenst gedrag veroorzaken dan ongewenst gedrag voorkomen heeft ook consequenties. Ik kan bijvoorbeeld niet zomaar van het erf af, want van alles komt me achterna, de geit voorop. Nouja, daar heb ik mee leren leven en mijn gedrag aangepast
> Is uiteindelijk "gedrag" niet gewoon "gedrag", en is het de mens die
> er het etiketje "gewenst" en "ongewenst" op plakt?
Ja, dat is ons waardeoordeel over iets. Gedrag is gewoon gedrag, helemaal mee eens.
> En is "leren"
> niet gewoon een kwestie van "aanpassen aan externe factoren" en is het
> de mens die etiketjes als "beloning" en "straf" op die factoren plakt?
Ook mee eens.
> Is het niet gewoon zo dat het gedrag van het paard bepaald wordt door een
> optelsom van externe factoren, zoals een omheining die een schok geeft en
> het gras aan de andere kant dat lekkerder smaakt, en dat die hele optelsom
> uiteindelijk bepaalt of het paard als uitkomst wel of niet onder de
> afrastering doorduikt?
Je kunt er inderdaad mee leren rekenen.
Wanneer het op iets nieuws leren aankomt, komt daar ook nog de hoeveelheid informatie bij die een straf of beloning in zich heeft. Die magnitudevector wordt overal vergeten (zoals: als ik leer iets niet te doen geeft mij dat geen informatie over wat ik dan wél moet doen).
[knip]
> Pijn is een factor die Skinner als "straf" zou benoemen.
Nee, want pijn op zichzelf is geen operant.
Het is hetgeen de pijn veroorzaakt, de operant, die straft
> Een leerinstrument dat wij mensen als verfoeilijk beschouwen.
Dat waardeoordeel is nu net wat het wetenschappelijk behavioristisch gebruik van het begrip straf en beloning onderscheidt van het gebruik ervan in straattaal.
Het gaat niet om waardeoordeel, dat is een hardnekkig misverstand.
[knip]
>> Datgene wat een gedrag heeft doen verminderen was straf en hetgeen een
>> gedrag heeft doen toenemen was beloning
>
> En dat is een definitie waarmee je kunt beredeneren dat het schrikapparaat van de afrastering een beloningsmiddel is.
Meen je dit nu serieus of lul je maar wat?
Warboel
