Piet schreef op woensdag 29 oktober 2014, 7:57:


Kweenie. Het bedenken van simpele, elegante experimenten is vaak het grootste werk. Dat apenonderzoek vind ik best erg slim gedaan hoor, daar niet van. Maar ik vraag me nog steeds af waarom het zo bijzonder gevonden wordt (RELEVANTIE: "To our knowledge, our findings reveal the first clear example of a future-oriented cognitive mechanism by which hominoids ..."). Heeft iedereen nou stront in de ogen of ben ik stapelgek?

Tijd in denken, denken in tijd.
Ik vind de simpele, overzichtelijke interacties die ingebracht zijn zoals plassen/eten/etc. voordat ... zinnig en relevant: gedrag dat anticipeert op een verwachtingspatroon (baassie doet nu dit of dat, dus zullen we zometeen wel zus of zo gaan doen en dus kan ik beter nu alvast even plassen) dat gebaseerd is op geheugen. Dat is dus een afgeleide discriminant in tijd. Lijkt mij niets mis mee.
In het geval van de chimps, als we het belevingsperspectief gelijktrekken, komt het erop neer dat er wordt geacteerd op een verwachtingspatroon gebaseerd op geheugen, niks anders behalve dat ik als echte nachtuil het knap van ze vind om zonder wekker nóg vroeger op te staan! Het kan wel, je kunt "ergens op slapen", dat kan ik zelfs, wat eigenlijk neer komt op niet zo erg fijn slapen (vind ik) maar wellicht is dat voor chimps normaal en veel makkelijker omdat ze geen superveilig beschermd bedje hebben zoals wij.
Bij de chimps is de veronderstelde kwaliteit van voedsel als simultane discriminant erin betrokken, maar is dat wezenlijk anders dan de simultane discriminanten apart te beschouwen zodat je hetzelfde discriminant in tijd model krijgt als de pony die alvast maar even anticiperend op verwachting gaat pissen? Is de pissende pony, anticiperend op een verwachting, eigenlijk niet veel overtuigender dat een chimp die wat vroeger opstaat omdat dat een superieure beloning oplevent?
Ik heb wat modelletjes geprobeerd in elkaar te freaken:
- je hebt beesten
- je hebt verschillende primaire voerbeloningen, a aantrekkelijker dan b
- je hebt voertijden
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer beest eenmaal weet dat a eerder beschikbaar is dan b?
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer beest eenmaal weet dat a en b gelijktijdig beschikbaar zijn maar a logischerwijs sneller op is als je er niet snel genoeg bij bent?
Vraag: welk gedrag verwachten we wanneer b er altijd is (zoals gras) maar a discontinue (zoals een snoeppie ).
Nu zijn paarden continuefoerageerders, ze besteden uuuuuren aan dat gevreet volgens het soorteigen ethogram, maar desondanks weten we allemaal ongezien dat ze voor een superieur discontinue beloninkje op hun hoofd gaan staan als dat toevallig gevraagd wordt. Dat contrast maakt het model misschien juist duidelijker. Echter dat beloninkje moet voor snel leren binnen het "beloningsvenster" vertrekt worden. Wanneer dat niet zo is, maar geanticipeerd wordt op een gewoonte met een tijd daarin verwerkt ("voertijd" op stal) wordt dat ineens een biologische klok genoemd.
Ik doe eigenlijk vooral onze perceptie in twijfel trekken nu, merk ik, met hoeveel verschillende maten wordt er in werkelijkheid gemeten als we strikt modelmatig denken?

Maar ik ben altijd zo bang dat ik het helemaal verkeerd zie en er niets van snap. Wat vinden jullie en waarom?


Wedden dat dat inderdaad zo is bij een reeds klikwijs dier?


Heel simpel m.b.v. een timerteller te noteren. Mooi grafiekje is dan fluitje van 1 c.
Maar voor mij hoef je niks te doen hoor, ik vind de hersengymnastiek veel belangrijker, je zou eens moeten weten hoe druk ik het iedere dag heb met niet-doen.

Dit is al gedaan door Skinner c.s. het is het klikschema waarin de secundaire beloning cumulatief gegeven wordt als jackpot. Het geluid van wortel-valt-in-emmer = secundaire bekrachtiger, maar volgens hun metingen kun je dat niet te gek maken (te veel kliks voordat er weer eens een primaire beloning komt).
Daarom wordt aan loonslaven maandelijks wat geld gegeven en niet jaarlijks, vroeger kwam dat loonzakje zelfs wekelijks, en nog eerder dagelijks vandaar de term "dagloner" als je een dikke eeuw terug gaat toen die nog bestonden. Des te blijer zijn ze met hun jaarlijkse kerstpakket-bonusje (wat natuurlijk gewoon van hun totaalbeloning af gaat, want het is geen flexibele megajackpot zoals baasjes op de beurs e.d. kunnen scoren) maar punt is dat als ze iedere maand zo'n kerstpakket met vieze koekies en chateau migraine in hun mik krijgen de lol er snel af gaat

Hallo, ik heb een fjordenpaard ruin van 16 jaar, die ik helaas moet weg doen vanwege financiele problemen. Ik wil mijn paard weg doen maar dan wel zo dat ik zelf de eigenaar blijf. Want wil dat mijn paard goed terecht komt. Maar dan zo dat ik niet bv stal geld hoef te betalen. Zijn hier mensen met ervaring mee?? Of iemand die iedeeen heeft hier over?? Of iemand die idee heeft hoe ik het anders kan doen maar dan wel dat ik de eigenaar blijf van mijn paard??

Paard verkopen aan een kinderboerderij of zorgboerderij wat een goed idee. Ik zou dat proberen als ik jou was. Is voor mij ook misschien wel een idee. zoek ook nieuw thuis voor mijn paard.

Daarom schreef ik ook "boem" Bovendien deed ik het zo dat het paard het ook nog eens kon zien. Het vervelende (of juist handige) is dat alles al eens gedaan is. Per slot van rekening praten we hier over inzichten van voor en na de oorlog. Ook mijn sPiet clickeren is gewoon speed clickeren omdat ergens in de krochten van Amerika iemand me ooit ging vertellen hoe ik dat moest doen, terwijl ik het háár wilde uitleggen

Piet

Elke dag één keer de rasp heen en weer halen

is óók bekappen

Paulapol schreef op donderdag 30 oktober 2014, 5:10:


Hoi Paula, welkom hier.
Ik heb vrij veel ervaring opgedaan met paarden leasen, schenken, uitlenen en het lijkt in eerste instantie een oplossing maar je moet goed overdenken wat je bijvoorbeeld wilt met aansprakelijkheid, dierenartskosten, schade die je paard toebreng aan anderen (bijvoorbeeld tegen een autospiegel aanlopen of op iemands tenen gaan staan). Stel, je paard staat op een kinderboerderij, krijgt koliek omdat kindertjes hem beschimmeld brood voeren; daar zijn enorme kosten aan. Zolang als jij de eigenaar blijft ben jij verantwoordelijk en dien je een aansprakelijkheidsverzekering oid daarvoor te hebben. Of je moet op z'n minst afspraken maken met de mensen waar je paard naartoe gaat.

Ik zou dat dus niet doen. Het is zwaar om een beslissing te moeten nemen maar je kunt beter je paard wegschenken (maak daar een contract voor - altijd doen!) of voor een symbolisch bedrag, als is het maar één euro, verkopen. Dan kun je altijd nog overeenkomen dat je op bezoek mag komen.

Succes ermee!

Groet, Pien

e m kraak schreef op donderdag 30 oktober 2014, 3:30:



Ik weet niet of ik de draad niet kwijt ben geraakt ondertussen, maar je zou willen weten of paarden vooruit kunnen denken in tijd, kunnen plannen en slimme ideetjes hebben om iets te bereiken?

Ik krijg sterk de indruk dat al dit eerder aangehaalde "vooruit in tijd denkend gedrag" gedrag is dat gewoon ingetraind is, zowel bewust als onbewust, gebaseerd op ervaringen, op associaties.
Of gewoon belonend zelfaangeleerd gedrag, gebaseerd op een toevallig goed uitgepakte ervaring.

Zoals mijn fjord in mijn stallentijd zichzelf had geleerd om de schuif van de onderdeur te krijgen en zo naar buiten te kunnen en zoals mijn connemara feilloos is staat is om met zijn snorharen te "voelen" of er stroom op de draad staat zonder de draad ook daadwerkelijk aan te raken. En dan kan je dus onder de draad door naar het gras bij de buurman....Oplossingsgericht denken, slimme paarden:)

Waar ik tegen aan zit te hikken is het volgende: een paard heeft paardenhersenen, nodig voor paardse zaken. Hij heeft een goed geheugen, kent emoties, heeft leervermogen, heeft prima zintuigen enz.

Maar lijkt het tijdsbesef van paarden op enigerlei wijze op het tijdsbesef van mensen? En dan krijg je natuurlijk weer het "leven in het hier en nu" van paarden.

Je moet toch wel enige vorm van tijdsbesef hebben als je vooruit in tijd wilt kunnen denken. Hebben van oorsprong steppedieren dat vermogen (nodig), of is de mogelijkheid in aanleg aanwezig? Kun je vooruit denken in tijd(langer dan de zeer directe toekomst uit de eerdere voorbeelden van nog even snel drinken/plassen) aanleren? Dus het " leven in hier en nu en morgen", bestaat dat wel?

Tineke Nolet-Verdel schreef op donderdag 30 oktober 2014, 11:02:


De draad is heel breed, kan veel kanten op, ik ben gewoon weer eens aan het vissen Ik ben geinteresseerd in bewuster onder woorden krijgen wat denken is en hoe het in relatie tot gedrag staat. En dat dan vergelijkend tussen soorten, mensen en geiten (Saga! - maar da's een onderonsje ) of pony's of honden, maar van mij mag het ook ineens over muisjes en miertjes gaan en chimps is ook prima

Filmpje dat jij gevonden had ( Nr:268925 ) met Bas ook leuk! Wat Bas naast die kraai aantipt, begint op 3.30, is dat menselijk denken (in zijn verhaal in dat filmpje) minstens deels linguïstisch is en dát is, denk ik, heel belangrijk. Zoals ik het begrijp wordt "denken" gelijkgesteld aan "linguïstisch denken", ook Bas doet dat en da's nmm wel heel antropocentrisch.
Ik vraag me af of "linguïstisch denken" wel/niet de enige manier van denken is waar de menselijke denkwereld zich mee onderscheidt van die van andere diersoorten. Dat wil dan volgens mij zeggen dat het enige bijzondere eraan het benoemen van dingen (substituties en variabelen) en het onder mensenwoorden brengen van denken (operant) is, en vervolgens het recombineren van wat benoemd is als uitkomst geeft. Dat wil dan niet zeggen dat andere diersoorten geen begrip hebben over "iets", alleen dat ze dat niet in mensenwoorden benoemd hebben, het is niet linguïstisch.

Daarmee is denk ik de controverse tussen behaviorisme en iedereen die dat aanvalt te verklaren, bijv. Chomsky http://nl.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky een linguïst bij uitstek! Behaviorisme werkt ook prima bij mensen maar linguïstisch gebaseerd denken dat een mensentaal vereist werkt relatief moeizaam bij alle dieren die niet zoals mensen kunnen praten en dat kunnen ze toevallig allemaal niet
En toen werd klikker uitgevonden en via klikker kun je aliens mensentaal leren

Volgende stap is dan, volgens mij, dat tussen mensen en andere diersoorten, linguïstisch communiceren eenrichtingsverkeer moet zijn, maar... ook zonder mensentaal te kunnen gebruiken kun je iets terug zeggen of vragen, antwoorden door bijvoorbeeld met je poot iets aan te wijzen.
Zo blijkt het onderscheid tussen menselijk denken en dat van de rest nog weer kleiner. Discriminantproeven, zo populair om klikker te leren, zijn daar voorbeeld bij uitstek van; als ik aan Els vraag "geef me de gele afwasbak eens aan" en ze doet dat braaf dan betekent dat dat ze begrijpt dat de gele afwasbak niet haar zwarte drinkemmer is want dan had ik wel "geef emmer" gezegd. Dat heb ik niet uitgevonden, Kiley-Worthington deed dat in de jaren 80 al met haar paarden (Behaviour of Horses - 1987 - ISBN 0 85131 688 3 en Equine Education - 2004 - ISBN 1 873580 66 5) en daar heb ik dat van geleerd.
Maar ik weet tevens wat Els wil als ze met een voorbeen naar de la van de kast wijst waarin de snoepjes liggen, als dat niet meteen werkt komt ze naar me toe voor kusje zodat ze met zekerheid mijn aandacht heeft en loopt weer terug naar kast om aan te wijzen dat ze eigenlijk geen kusje maar snoepje wil. Zelfde systeem als ze naar buiten of naar binnen wil: als ze met een hoef op een deur bonst kom ik echt die deur wel even voor haar open doen (als dat een deur is die ze zelf niet kan), reken maar!
Ik blijf behaviorist-fan, alleen d.m.v. gedrag kun je iets te weten komen, ik verwacht niet ooit te weten te komen hoe de elektrische golven in Els haar hoofd precies functioneren en of dat wel/niet hetzelfde is als bij mij - ik gok van niet maar dat is een kwantitatief gebaseerde gok, kwalitatief gok ik van wel.

[vervolg in volgende post want te lang bericht]