InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18867 onderwerpen
275478 berichten
Pagina 17839 van 18366
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: dinsdag 22 juli 2014, 19:5222-7-14 19:52 Nr:267571
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:267555
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Smeden en dierenartsen van 100 jaar geleden Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
e m kraak schreef op maandag 21 juli 2014, 18:51:

> De mode, het breinloos chique vinden je paard beslagen te hebben omdat het
> zo hoort en de even breinloze buurman het ook doet, is denk ik toch echt
> iets dat pas de laatste decennia gegroeid is. Toen ik net kwam kijken,
> jaren 70, was dat zover mijn geheugen strekt nog niet het geval.

Ik begon 10 jaar later met paarden.
En ook toen was het echt niet normaal om je paard te laten beslaan. Alleen paarden die voor de kar liepen werden beslagen..
Volg datum > Datum: dinsdag 22 juli 2014, 20:4422-7-14 20:44 Nr:267572
Volg auteur > Van: e m kraak Opwaarderen Re:267571
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Smeden en dierenartsen van 100 jaar geleden Structuur

e m kraak
Nederland


7960 berichten
sinds 5-5-2004
Coralie schreef op dinsdag 22 juli 2014, 19:52:

> e m kraak schreef op maandag 21 juli 2014, 18:51:
>
>> De mode, het breinloos chique vinden je paard beslagen te hebben omdat het
>> zo hoort en de even breinloze buurman het ook doet, is denk ik toch echt
>> iets dat pas de laatste decennia gegroeid is. Toen ik net kwam kijken,
>> jaren 70, was dat zover mijn geheugen strekt nog niet het geval.
>
> Ik begon 10 jaar later met paarden.
> En ook toen was het echt niet normaal om je paard te laten beslaan. Alleen
> paarden die voor de kar liepen werden beslagen..

Inderdaad ja! En ook dat was toen reeds een typisch subcultureel kenmerk.

Bij de ijscoos kwam het beslaan erin met de wedstrijden van die club (NSIJP/FEIF) en de ervaring dat desnoods dubbele 10mm ijzers (al vlogen die er op de laatste meter van het wedstrijdrondje letterlijk van de hoeven af en om de oren!) de verticale actie van de gangen in de ogen van de jury positief beïnvloedde en dus hoger gewaardeerd werd. Getuigenis:
http://lexvankeulen.blogspot.nl/2011/01/berg-en-bosch-7-fritz-en-bette.html
Ondertussen ben je bij die club zonder vierkant beslagen pony (oeps, ik moet "paard" van ze zeggen!) niet meer welkom! Niet op wedstrijden, uit diervriendelijkheid wordt er beweerd (maar hoe komt het dan dat ik die diervriendelijke benadering op ijscowedstrijden zo mis? http://home.online.nl/pro-dieren/exloo2003/index.html ), maar ook allang niet meer op keuringen waar keurmeesters als automatisch "goede hoeven" afvinken omdat ijscoos volgens hun nooit slechte hoeven hebben (hm, waarom ben ik er dan zoveel met platvoeten tegen gekomen!) en ze die slechts vierkant beslagen en speciaal voorbereid voor zo'n keuring onder ogen krijgen - je ziet daar dus niets of zo weinig mogelijk aan!

Allerlei andere clubs zullen vast wel hun eigen besognes hebben. Dat weet ik allemaal niet maar eigenlijk wel van belang om het sociale plaatje (want dit gaat eigenlijk allemaal over mensen, niet over paarden) op een rijtje te krijgen en een zo objectief mogelijk beeld op te bouwen van hoe de huidige hoefijzercultuur zo gekomen is.
Naschrift (woensdag 23 juli 2014, 11:04):
Datering: zie ook PNforum Nr:8632 (2004).
Volg datum > Datum: dinsdag 22 juli 2014, 20:5522-7-14 20:55 Nr:267573
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Totilas Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Heb even gekeken wat Rath nu met Totilas kan:

http://www.youtube.com/watch?v=LPvOxZj7ARs

Vooral was ik nieuwsgierig of het hem gelukt is om Totilas met net zo'n ontspannen staart te laten lopen als bij Edward Gal.
En ja, hoor!

Sjef Janssen heeft kennelijk iets bereikt bij Matthias Rath.
Ondanks alle kritiek op zijn manier van trainen, heeft Sjef toch iets wezenlijks te bieden dat kennelijk verschil maakt.
Hier een interview met Sjef:

http://www.dehoefslag.nl/laatste-nieuws/dressuur/sjef-janssen-totilas-kan-ng-beter.html

Ik ben geen liefhebber van deze manier van dressuur.
Maar ik ben blij voor Totilas, dat hij weer, heel ontspannen, kan laten zien wat hij kan.. :-)

En misschien is dat wel het belangrijkste aspect van training door Sjef Janssen: dat hij de band tussen ruiter en paard centraal stelt.
(Wel triest dat niet iedere trainer dit belangrijk vindt.. :-( )
Volg datum > Datum: dinsdag 22 juli 2014, 21:3822-7-14 21:38 Nr:267574
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:267573
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Totilas Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005

Ik ben niet blij voor Totilas. Want ik denk dat hij een soort herkenning vindt in de learned helplessness die hem in het verleden bij Gal dmv het rolkuren is aangeleerd. Nu hij bij zijn nieuwe eigenaar na een begin van onbegrip en non-afstemming weer in de rolkurtraining (immers Jansen) terecht is gekomen, herkent hij het en lijkt daarin te ontspannen.
Kijk naar de passage, zie dat hoofd op en neer hakken in een poging balans te bewaren en/of de ruiterhand te volgen. Dat is geen passage zoals die bedoeld is!
En dat de band tussen paard en ruiter cruciaal is, duh. Die man is zó commercieel. Snufje emotie hapt makkelijker weg.

Nee, ik kan helaas niet met je mee juichen. Ik vrees dat T hersendood is.
Volg datum > Datum: dinsdag 22 juli 2014, 22:0622-7-14 22:06 Nr:267575
Volg auteur > Van: Myriam Opwaarderen Re:267570
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Smeden en dierenartsen van 100 jaar geleden Structuur

Myriam
Maastricht
Nederland


2237 berichten
sinds 8-11-2004
e m kraak schreef op dinsdag 22 juli 2014, 19:46:

> Martina schreef op dinsdag 22 juli 2014, 18:09:
>
>> Pijp moet thuis blijven helaas...
>
> =-)
> grrr grrr grrr grrr grrr
> niks d'r van! smeugel goat mit heur proost_wijn
ha daar istie ..in 5vijfvoud!

Myriam
Volg datum > Datum: dinsdag 22 juli 2014, 22:5322-7-14 22:53 Nr:267576
Volg auteur > Van: Merel Stoffers Opwaarderen Re:267557
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: te warm voor dressuur? Structuur
Merel Stoffers
Nederland


2090 berichten
sinds 1-2-2009
Ik heb begrepen dat afspuiten (na werk) alleen verkoelend werkt als je paard daarna rolt of als je met een zweetmes het water weer eraf haalt.
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 7:3623-7-14 07:36 Nr:267577
Volg auteur > Van: Jean Mclean Opwaarderen Re:267576
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: te warm voor dressuur? Structuur

Jean Mclean
egmond-binnen
Nederland

Jarig op 29-12

517 berichten
sinds 25-3-2004
Deze mail kreeg ik van de knhs

Geachte mevrouw Mclean,



Hartelijk bedankt voor uw emailbericht, waarin u uw zorg uit over de temperatuur waarbij wedstrijden worden verreden. Wij delen uw zorg, in zoverre, dat er aandacht is voor temperatuur en paarden en we delen de informatie ook met de organisatoren van wedstrijden en evenementen. De KNHS heeft paardenwelzijn hoog in het vaandel staan en het is ook niet voor niets dat heel nauw wordt samengewerkt met veterinair specialisten. Het is van belang dat oververhitting bij paarden (en overigens ook ruiters) wordt voorkomen. Als de juiste maatregelen worden genomen kan evenwel op een verantwoorde wijze een wedstrijd worden verreden.



Extreme weersomstandigheden komen gelukkig niet vaak voor in Nederland, maar het komt wel eens voor dat er sprake is van hoge temperaturen. Het is van belang dat bij extreme temperaturen maatregelen worden genomen om oververhitting bij paarden te voorkomen. Bij de keuze om een paard wel of niet te rijden tijdens een wedstrijd heeft de ruiter allereerst een eigen verantwoordelijkheid. In de wedstrijdreglementen van de KNHS staat niet vastgelegd bij welke temperaturen wel of niet gereden mag worden, dat kan ook niet goed want de keuze hangt af van diverse omstandigheden. Wel kan de dienstdoend official of veterinair besluiten een wedstrijd af te gelasten of stil te leggen indien het welzijn van paard en ruiter niet gewaarborgd kan worden.



Op onze website staat overigens een artikel over hitte met daarin tips zoals voldoende drinkwater en zorg voor water om goed te kunnen koelen na het werk (zie https://www.knhs.nl/actueel/nieuws/knhs/tips!-rijden-met-hoge-temperaturen/) en ook in de Paard en Sport van juli is aandacht geschonken aan hitte en wat te doen. De maatregelen gelden overigens niet alleen voor paarden die op wedstrijd gaan maar ook voor paarden die in de wei staan of in de stal.



Heel vervelend overigens dat u onbeleefd en verwijtend te woord bent gestaan. Wij zullen de organisatie daarover benaderen.



Ik vertrouw er op u hiermede voldoende te hebben geïnformeerd en ik hoop dat ik de onrust bij u heb kunnen wegnemen. Mocht dit laatste niet het geval zijn schroom dan in voorkomend geval niet om nogmaals contact met ons op te nemen.
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 8:0823-7-14 08:08 Nr:267578
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:267574
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Totilas Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Christel Provaas schreef op dinsdag 22 juli 2014, 21:38:

>
> Ik ben niet blij voor Totilas. Want ik denk dat hij een soort herkenning
> vindt in de learned helplessness die hem in het verleden bij Gal dmv het

> En dat de band tussen paard en ruiter cruciaal is, duh. Die man is zó
> commercieel. Snufje emotie hapt makkelijker weg.
>
> Nee, ik kan helaas niet met je mee juichen. Ik vrees dat T hersendood is.

Oké..
Ik kan me wel vinden in wat je zegt.
Maar die 'hersenloosheid' lijkt wel HET kenmerk in onze maatschappij. Bij mens, en dus ook dier dat veel met mensen om moet gaan.
En dat heeft zijn prettige (lees: makkelijke) kanten, daarom kiest men hier ook voor.. Toch?

Ik schreef al: ik ben geen voorstander van deze vorm van dressuur.
Maar het feit dat Totilas zijn staart zo ontspannen houdt, in tegenstelling tot de meeste paarden die je in de ring ziet, betekent wel dat hij ontspannen is. En zijn hersenloze truukje dus met redelijk plezier (ontspanning) brengt.
Dat ze hem de laatste dag niet hebben laten meedoen, was omdat het paard zelf aangaf dat het hem te veel werd.
Dus dat kan hij nog, dat aangeven!
En daar hebben ze naar geluisterd!
Dat is op zich toch al bijzonder.. ;-)
Naschrift (woensdag 23 juli 2014, 8:12):
maar je hebt gelijk: het favoriete fokproduct is een paard dat zich ontspannen kan in hersenloze truukjes..
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 8:4623-7-14 08:46 Nr:267579
Volg auteur > Van: Ciska Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Hoofdstel vs neckrope dag Structuur
Ciska
Homepage
Nederland

Jarig op 26-7

25 berichten
sinds 18-1-2012

Hi!
Bij de blauw buren is er een poosje terug het idee ontstaan, aangezien de discussie hoofdstel vs neckrope al zo vaak uitgekauwd is, het dan maar eens in de praktijk te gaan testen.
Het belooft een gezellig dagje te worden, met fijne mensen.
Naast de test (een parcours met o.a. enkele enge objecten, een enge ondergrond, een stuurtest en een hekje dat open en dicht moet) zijn er enkele standjes/demo's.
Ikzelf bijvoorbeeld heb aangeboden te laten zien hoe zo'n wekelijkse natuurlijke bekapbeurt er bij mij nu aan toe gaat. Werd heel enthousiast op gereageerd, erg leuk.

Locatie zal zijn in schoonrewoerd, vlak onder utrecht.
Ik dacht, ik zet het hier neer, misschien zijn er hier wel mensen die willen komen kijken?
Mits het gezellig gehouden word natuurlijk. ;-)

De link: http://www.bokt.nl/forums/viewtopic.php?f=16&t=1783125
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 9:1823-7-14 09:18 Nr:267580
Volg auteur > Van: Monique Meijer Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: Schrik....... Structuur
Monique Meijer
Op Haaid
Duitsland

Jarig op 22-5

3218 berichten
sinds 3-6-2005

Gisteravond ging in tegen 22:20 uur nog even bij mijn dames kijken. Liltje stond op stal te suffen, Kim was vreemd actief en liep constant heen en weer, grote neusgaten, snel ademen. Bleek dat ze niet stil kon staan, als ze stil ging staan, zakte haar achterhand naar rechts en viel ze bijna om. Haar rechter achterbeen knikte gewoon om, alsof hij verlamd was. Dacht ik krijg een hartverzakking...... =-)

Dierenarts gebeld, ondertussen Kim aan de praat gehouden, met haar gewandeld, dingen bekeken. Het interesse was er, ook overal aan knabbelen, even stilstaan leidde steeds tot bijna omvallen. Ze voelde zich duidelijk niet goed, maar was ook niet doodziek, registreerde alles, overal interesse voor.

Toen we een kwartier verder waren, knapte ze gelukkig zienderogen op. Ze kon wat langer stilstaan zonder om te vallen. Het duurde een half uur voordat hij er was, Kim ademde inmiddels normaal en kon een hele tijd stilstaan zonder om te vallen.

Het onderzoek vond ze prachtig, al die aandacht. De dierenarts heeft haar grondig onderzocht, afgeluisterd, temperatuur en kon gelukkig niets vinden, wel vond hij korstjes en kleine wondjes aan haar voorbenen. Die wondjes en korstjes waren er eerder die avond nog niet. Ze vond het heerlijk als hij eraan zat. Kim knapte zienderogen steeds meer op en de dierenarts adviseerde haar gewoon te laten lopen, wel in de gaten te houden. Nou ja, gelukkig maar..... pffffff......

Afgelopen nacht was alles in orde, vanmorgen gewoon weer de normale Kim. Ik heb de wondjes en korstjes vanmorgen bekeken. Het lijkt net alsof ze door een hele zwerm gestoken is. Wellicht verklaart dat haar rare gedrag, zo geschrokken dat ze letterlijk niet meer op haar benen kon staan? Ik heb dit ooit met Indy meegemaakt, een hele vreemde gewaarwording.

Om te voorkomen dat er vliegen op de wondjes gaan zitten, heb ik haar voorbenen ingesmeerd met een vettige creme. Ze staat nu gezellig met Liltje in de stal hooi te knabbelen.
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 10:0623-7-14 10:06 Nr:267581
Volg auteur > Van: Marlies Sanders Opwaarderen Re:267580
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Schrik....... Structuur

Marlies Sanders
Nieuwdorp
Nederland

Jarig op 6-8

2752 berichten
sinds 11-7-2009
Phoe, spannend, zulke dingen, gelukkig ging het vrij snel weer over!
Hopelijk was dit een eenmalig iets!

Groetjes Marlies
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 14:0323-7-14 14:03 Nr:267582
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:267578
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Totilas Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Coralie schreef op woensdag 23 juli 2014, 8:08:
>
> Oké..
> Ik kan me wel vinden in wat je zegt.
> Maar die 'hersenloosheid' lijkt wel HET kenmerk in onze maatschappij. Bij
> mens, en dus ook dier dat veel met mensen om moet gaan.
> En dat heeft zijn prettige (lees: makkelijke) kanten, daarom kiest men
> hier ook voor.. Toch?

Ja. Men fokt erop en men traint erop. Brrrr.
>
> Ik schreef al: ik ben geen voorstander van deze vorm van dressuur.
> Maar het feit dat Totilas zijn staart zo ontspannen houdt, in
> tegenstelling tot de meeste paarden die je in de ring ziet, betekent wel
> dat hij ontspannen is. En zijn hersenloze truukje dus met redelijk plezier
> (ontspanning) brengt.

Over de ontspannen staart denk ik het volgende:
Het kenmerk van rolkur is dat het paard in de losrijfase langdurig en extreem opgerold en opgerekt gereden wordt. Hierdoor worden de rugspieren een soort overspannen, overstrekt. (zie ook Gerd Heuschmann in "Dressuur onder vuur"). Op het moment dat de proef gestart wordt, wordt die diepe positie opgegeven en mag het paard bovenin lopen, aangezien de jury immers oprichting wil zien. En oprichting is natuurkundig gezien het resultaat van verzameling, dus het is niet zo gek dat dat verlangd wordt. Rolkur traint echter niet verzameling, maar belast juist de gehele voorhand, verkeerd accent dus, maar enfin. Elk paard dat driekwartier met zijn knar naar beneden is gesjord, zal blij en opgelucht ademhalen dat hij eindelijk bovenin mag en zal die iets minder penibele houding als loslaten, als ontspanning ervaren. De eeuwige 'trek' wordt even van de rugspieren af gehaald, dus de staart komt los. Er is dus wel degelijk ontspanning te zien, maar die is er als reactie op het releasen van de overspanning. Er is feitelijk geen echte verzameling te zien, want er was geen zorgvuldig opgebouwde aanloop daarnaartoe. Toch schijnen jury's dat geen punt te vinden. En Totilas is ook nog eens zo goed gebouwd en voorzien van een lichaamsbeheersing en power dat hij in de piaffe achter verder doorveert in de gewrichten, wat de illusie geeft van verzameling. De passage met het stug hakkende hoofd verraadt echter: daar is geen soepele rug aan het werk!

Het idiote is nu juist dat het eigenlijk andersom hoort, maar dat schijnen weinigen nog toe te passen. In de losrijderij moet vanuit ontspanning verzameling gevraagd worden, zodat het paard als ultieme kers op de taart in de 10 minuten van de proef kan pieken en maximale aanspanning tonen. In relatieve ontspanning, dat wel, want we willen geen boerenfluitjesgezwalk zien. Maar de proef is een snelle aaneenschakeling van stukjes van oefening, de culminatie van het voorafgaande getrain.

> Dat ze hem de laatste dag niet hebben laten meedoen, was omdat het paard
> zelf aangaf dat het hem te veel werd.

Dat is de (commercieel verantwoorde) lezing van het verhaal. Ik ben argwanend. T is natuurlijk met veel tamtam na 2 jaar kwakkelen en "misdragingen" opnieuw ten tonele gevoerd, boekt enorme successen in zijn comeback; een tweede terugval zal door de pers, de concurrentie en het publiek niet geaccepteerd worden! Rath zal daarop in de media afgemaakt worden. Dus gaan ze voor het charme-offensief.

> Dus dat kan hij nog, dat aangeven!
> En daar hebben ze naar geluisterd!
> Dat is op zich toch al bijzonder.. ;-)

Misschien staat hij wel spierbevangen in zijn hok. Dan geeft-ie ook aan dat het hem teveel is geworden. ;-)

• Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 14:3623-7-14 14:36 Nr:267583
Volg auteur > Van: Rita Klompmaker Opwaarderen Re:267582
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Totilas Structuur

Rita Klompmaker
Zuidwolde (dr)
Nederland

Jarig op 25-6

433 berichten
sinds 21-10-2007
Christel Provaas schreef op woensdag 23 juli 2014, 14:03:

> Coralie schreef op woensdag 23 juli 2014, 8:08:

> Over de ontspannen staart denk ik het volgende:
> Het kenmerk van rolkur is dat het paard in de losrijfase langdurig en
> extreem opgerold en opgerekt gereden wordt. Hierdoor worden de rugspieren

> Misschien staat hij wel spierbevangen in zijn hok. Dan geeft-ie ook aan
> dat het hem teveel is geworden. ;-)
>
> • Wie de lat hoog legt, leert nooit limbodansen •

Complimenten over de manier waarop jij hier altijd schrijft. Zo duidelijk, beeldend en begrijpelijk. Ik wilde dat toch eens gezegd hebben duim
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pas als de laatste boom gekapt,
De laatste rivier vergiftigt,
De laatste vis gevangen,
Pas dan zal de mens vaststellen ...
dat je geld niet kunt eten ....
----------------------------
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 17:0523-7-14 17:05 Nr:267584
Volg auteur > Van: Christel Provaas Opwaarderen Re:267583
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Totilas Structuur

Christel Provaas
Walem
Nederland

Jarig op 1-3

7725 berichten
sinds 9-7-2005
Rita Klompmaker schreef op woensdag 23 juli 2014, 14:36:
>
> Complimenten over de manier waarop jij hier altijd schrijft. Zo duidelijk,
> beeldend en begrijpelijk. Ik wilde dat toch eens gezegd hebben duim

Leuk!
Dank!
Volg datum > Datum: woensdag 23 juli 2014, 17:2323-7-14 17:23 Nr:267585
Volg auteur > Van: Coralie Opwaarderen Re:267582
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Totilas Structuur

Coralie
Gulpen
Nederland

Jarig op 21-7

1973 berichten
sinds 11-8-2004
Christel Provaas schreef op woensdag 23 juli 2014, 14:03:

> Over de ontspannen staart denk ik het volgende:
> Het kenmerk van rolkur is dat het paard in de losrijfase langdurig en
> extreem opgerold en opgerekt gereden wordt. Hierdoor worden de rugspieren

> bovenin mag en zal die iets minder penibele houding als loslaten, als
> ontspanning ervaren. De eeuwige 'trek' wordt even van de rugspieren af
> gehaald, dus de staart komt los. Er is dus wel degelijk ontspanning te
> zien, maar die is er als reactie op het releasen van de overspanning.

Kan zijn dat je gelijk hebt Christel.
Maar de andere paarden die door Janssen worden getraind zwaaien wèl voortdurend met hun staarten.
Het was me juist bij Totilas opgevallen dat hij als enige zo ontspannen liep.
Dus dat moet dan toch een andere reden hebben dan: gevolg van de voorafgaande training (die al die paarden hadden gekregen).
Naschrift (woensdag 23 juli 2014, 17:29):
ik hou er gewoon van om naar positieve dingen te kijken. er is al zo veeel aandacht voor de negatieve dingen, dat is een bodemloze put..
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18867 onderwerpen
275478 berichten
Pagina 17839 van 18366
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact