Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:43:


Ik ben het met Peter eens. In een privebericht aan Egon heb ik in een eerder stadium al mijn bedenkingen geuit over die katrol-constructie en de resulterende "knijpeffecten".
Evenals Peter wijs ik de LibraRB niet af (anders had ik er ook geen link naar staan op de bitloos pagina) maar gaat het mij slechts om een natuurkundige analyse van het geheel.
De kracht die je uitoefent wordt door die constructie verdubbeld, en dit blijft een feit of je er nou grammen of tonnen druk op zet. Tegelijkertijd betekent het dat je de teugel twee maal zo ver moet "inhalen" om een bepaalde druk op te bouwen. De netto touwbeweging wordt gehalveerd, de druk wordt verdubbeld. Je kan dat zien als een voordeel of als een nadeel. Onrustige bewegingen van de hand worden gehalveerd, de kracht die je kan uitoefenen wordt verdubbeld.

Nou was dit echter niet waar het mij om ging. Wat ik zelf zie als een minder sterk punt aan het ontwerp is dat de suggestie wordt gewekt dat het ringetje inert is, een vaststaand iets is, en dat de teugel door het ringetje gaat en de druk van de teugel wordt overgebracht op het kruisstuk onder de kin. Maar dat is natuurkundig gezien niet correct. De kracht wordt verdeeld op het kruisstuk EN op het neusstuk, allebei precies de helft. Als je aan de teugel trekt leveren beiden de helft in en knijpt de constructie als het ware samen. Volgens Egon is het de bedoeling dat het aansnoert zodat het altijd de neus omsluit.

Waar het netto allemaal om gaat is gewoon of het werkt, en dat mensen er mee kunnen rijden zonder een stuk ijzer in de mond van het paard te stoppen. Altijd beter dan een bit.

Zelf ben ik vooralsnog fervent voorstander van een eenvoudig touwhalster. Vanwege de eenvoud, en vanwege het feit dat het werkt, zonder metalen delen, katrollen, etc. EN omdat ik het steeds minder belangrijk vind WAT er precies aan het paardenhoofd hangt, want het gaat uiteindelijk om communicatie. De discussie of een LibraRB beter of slechter is dan een touwhalster vind ik hetzelfde als de discussie of Nederlands of Engels beter is. Het hangt er maar net van af met welke taal je je paard grootbrengt.

En nogmaals: ik juich het initiatief van Egon van harte toe en vind dat hij een mooi stukje werk heeft geleverd!

Groeten,
Frans

lyensa schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:25:


Nou al lezend....
Eerst Lyensa (mooie naam trouwens)
Het fijt dat moeder en oma dit ook al hebben gehad is een teken dat zowel moeder als oma zich ook stierlijk verveelde in de stal.
Luchtzuigen is niet erfelijk, het is een teken dat het paard niet op de juiste plek staat.
Voor alle andere die denken dit met noodingrepen op te kunnen lossen als hekwerken, banden smeerseltjes en dergelijke...
Ooit een paard in de wei zien beginnen met luchtzuigen???? zie daar de enige juiste oplossing om hier van af te komen!
Gr, Nick

Huertecilla schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 17:38:


Dat is precies wat ik al zei.


Ik bedoel, je analyseert die optomingen en gaat daar erg serieus mee om, terwijl ik de optoming van ondergeschikt belang vind, plus de daarbij behorende predicaten als "meer gevoel", "verfijndere hulpen", "duidelijker", etc. Of iets duidelijk is voor het paard hangt af van wat je hem hebt geleerd. Voor mij is bijvoorbeeld Spaans een érg onduidelijke taal heb ik gemerkt.


Eh, maak je al vliegende galopwissels enzo? Impulsion programs helemaal onder controle? Tell me more! Als je echt level-2 hebt voltooid dan ga je toch wel anders denken over sommige dingen hoor.


Ok, je gaat soms wel wat snel, want de discussie waarin je overwoog om sporen te gaan gebruiken omdat je daarmee verfijndere hulpen zou kunnen geven is nog niet zo lang geleden. Het lokte wat discussies uit, en nu je overtuigd bent dat sporen niet nodig zijn zou het wel zo leuk zijn om wat mensen gelijk te geven en of te vertellen hoe je van gedachten bent veranderd.


Misschien is die visie ook wel aan verandering onderhevig? Het is leuk dat je alles uitprobeert maar er zijn hier wat mensen die dit traject al hebben afgelegd. Als je ons af en toe vertelt wat je op je ontdekkingsreis meemaakt en hoe sommige inzichten kunnen veranderen dan wordt het een veel boeiender verhaal. Ik heb ook nog ergens sporen liggen hoor! De hint om je meer te verdiepen in de taal en de tools te laten voor wat ze zijn komt niet helemaal uit de lucht gegrepen.

Groeten,
Frans

Hoi Kyra,
Heeft je paardje geen pijn? (past het zadel wel goed?)
Zo lijkt het namelijk wel aan de hand van wat ik heb gelezen.
Je schrijft ook dat je niks kunt doen met stijgeren omdat je de teugels niet aan kunt pakken. Maar waarom zou je daar dan eigenlijk aan willen zitten? Ik weet niet of je instructeur er bij is geweest. Maar als die ook maar een beedje weet hoe je met dit soort problemen om moet gaan zou hij/zij je verteld hebben dat je naar voren moet rijden en absoluut niet aan de teugels mag hangen!

Je zegt dat je 1.20m sprong? Deed je dit vaak?

Dat je paardje niet makkelijk uit de wei te halen is wijst ook wel op dat ze het niet leuk vind om iets te doen. Kan het zijn dat jullie veel op 1 probleem oefenen? Of deden jullie dat toen het "zo goed ging". Mensen raken wel eens overspannen. Misschien jouw paardje ook wel. Overspannen wordt je langzaam, maar het kan er in 1 keer uit komen. Was ze eerst wel makkelijk te pakken?

Zoals je ziet: veel vragen.

Eindhoven is voor mij te ver weg om even langs te komen. Maar als je haar nog hebt over 2 maanden en niemand in de buurt hebt gevonden kan ik wel komen om te kijken of ik je kan helpen. Mijn tante woont in eindhoven. Mooi excuus om daar ook weer eens heen te gaan...

groeten

Nick Altena schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:23:

????
Aanleuning-in-alle-richtingen met stem is niet anders dan met de teugel, doch wél een andere hulp.....
Bij die rondlopende teugel van het bb ervaar ik een gesloten en stabiel liggende neusriem zowel voor de richtingen als de duidelijkheid als een kritische succesfactor voor lichte téugelhulpen.
Leek mij dermate logisch los te staan van elkaar dat het mbt tot stem niet in me opkwam dit te erbij te zetten. Sorry voor de verwarring. Geldt uiteraard ook voor gewichts-, beenhulpen, je ontspanningsgraad en je navel om er nog maar wat te noemen.

Die muur Nick, die drukt niet, kent ook geen fases, maar staat er gewoon. Parelli gebruikt het alleen met de elleboogblok en vat het heel kort samen; jij doet niets, het páárd kiest ervoor de muur te respecteren.
Inge geeft een wellicht verhelderender voorbeeld bij haar uitleg mbt het achteruit leren gaan.
Ook haar stuk over de Tai-Chi-muur zou duidelijk moeten zijn.

In het zadel gebruik je die 'muur' bijvoorbeeld met een wending waarbij de achterhand niet mag uitzwaaien. Je buitenbeen is dan 'muur'. Daar geef je géén druk mee, tis geen hulp nl., maar geeft wel een grens aan.

Wat mij betreft is het nu aardig uitgemolken en wordt het herhalen. Voor de hersengymnastiek zal ik zo nog even een balletje in een ander topic opgooien

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 21:10:




nee niet mooi verdeeld half om half, wel in een verhouding van 2/1 : 2x de handkracht op de neus en 1x de handkracht op het onderkruisstuk : zie de uitgelegde theorie over de aardappelzak met de losse katrol waarbij de oplopende kracht naar het vast punt op de muur wordt verbeeld door het onderkruisstuk, waar bij de libra echter deze kracht gespreid wordt in een soort schurende wrijvingskracht op alle rakende huiddelen.
Dit ter verduidelijking, het blijft knijpen bij het uitoefenen van kracht, of die nu van de ruiterhand komt of zoals Egon toegeeft van de paardentrekkracht, waarbij deze trekkracht verminderd wordt tot 1/3 in de ruiterhand. Géén wonder dat het ding zo licht voelt. Allerhande katrollende bijzetteugels hebben omzeggens dezelfe werking en alle gebruikers ervan zullen ook bij hoog en bij laag beweren dat hun paard als boter wordt in hun handen !

Peter

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 20:43:

Tja, als je mijn post in de prullebak gooit hek natuurlijk weinig aan het schrijven van dit soort dingen.
In voorgaand berichten heb ik je een aantal vragen gesteld.
Een daarvan was of je dit Libra hoofdstel nu wel of niet hebt uitgeprobeerd.
Ik zou het wel zo netjes vinden om wat er geschreven wordt ook te lezen en te beantwoorden , dat probeer ik ook.

Nu kijk ik dus ook naar dit bericht.
De site heb ik gelezen, helemaal, maar ben waarschijnlijk net als vele andere niet thuis in kracht en druk overbrengingen of berekeningen daarvan en is dus voor een leek niet geheel te volgen, das iets voor de techneuten die er werkelijk verstand van hebben.
Dit schreef ik ook al eerder.

Dan gaan we nu verder , niet waar we gebleven waren maar opnieuw...


Juist....we gaan de kilo´s die normaal heten te zijn veranderen in grammen!
Das precies de bedoeling van dit hoofdstel!
Dan heb je het over de ontwikkeling van de verschillende inwerkende krachten.
Ik vraag me af of je zelf wel alles gelezen hebt? want er staat toch wel degelijk op de site van Egon vermeld wat de ring/catrol doet. Zelfs ik als leek kan dat lezen.
Want het staat al sinds het begin op de website dat de katrolwerking de kracht VERDUBBELT,

De "losse katrol" (figuur rechts: L = last (ring); F = (trek)kracht; K = knoop) waarbij:

1. de beweging veroorzaakt door kracht F via P naar L gehalveerd wordt, doch;
2. de kracht die op L wordt uitgeoefend ongeveer verdubbelt, en;
met daarbij een mooi tekeningetje om het ons aller duidelijk te maken.
Ik zie jou punt dus niet waarin hij de zaken anders voor zou spiegelen als dat ze werkelijk zijn?


Tja, de ringetjes zullen we dan maar laten waar ze zijn...al zitten die ringetjes nmm. wel vast aan dat kopstuk? en zou dat dus de muur zijn, maar das mijn kijk erop. Ook hierbij kijk ik dus naar datzelfde tekeningetje op
bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html" target=_blank>http://home.wanadoo.nl/pro-dieren/bitloostouwhoofdstel/html/nl/werking_nl.html


Omfloerst zal in het ollands omzeild wezen?
Het afwimpelen zal jij waarschijnlijk zo zien als schrijver van dat stuk maar ik zie dit dus niet zo.
Dit is hoofdzaak nummero uno.....dat je die kracht niet hoeft te gebruiken!
Over die diameters hek geen verstand dus zeg ik daar ook niks over.
Maar over die krachten die je niet HOEFT te gebruiken kan ik wel alles zeggen, dit omdat ik het zelf uitgeprobeerd heb?
Blijft mijn vraag dus staan of je zelf ook al zover was?


Ik blijf dan dus lekker bij het Libra hoofdstel juist omdat ik die evt. kracht wil verdelen op niet alleen dat bit maar vooral omdat zo de mens duidelijk wordt gemaakt met hoe weinig kracht men te werk kan gaan , met daarnaast mijn andere weerstand tegen het bit betreffende alle andere problemen die het veroorzaakt


Ik heb ook met stalhalster gereden en kan nou niet bepaald zeggen dat ik daarmee een precieser stuk gereedschap in handen heb dan met de Libra.
Ofwel, ik zou meer kracht op mijn teugels moeten zetten om het signaal duidelijk te maken.
Het losse hoofdstel werkt nmm. zeker niet beter en leverd veel meer bijbewegingen op die voor het paard onbegrijpelijk zijn, zeker als je met minimale hulpen wil werken.
Daarbij komt de plaats waar de kracht op komt als je aan een stalhalster trekt al helemaal niet zo mooi uit de verf lijkt me, zeker niet ten opzichte van het Libra halster.
Hoeveel druk men gebruikt is aan een ieder om dat te bepalen, ik wil het met minimale druk doen en dat kan/moet met dit hoofdstel.
Zoals gezegd staat er duidelijk, ook voor leken, te lezen wat de werking doet , zelfs dat verdubbelen van de krachten waarover jij het hebt .
Maar de hoofdzaak is en blijft dat je deze krachten nu juist bij dit hoofdstel niet nodig hebt!
Dat het kan is zeker....maar dat kan ook met jou voorbeelden als halster, bit enz.
Dat het niet moet is ook zeker, maar mensen zeggen altijd een zachte hand te hebben.


Juist ....aan het knopen nu ! en testen dat ding!

Uw ollander die liever geen kracht wil gebruiken zodat niemand ze hoeft te verwerken!

Gr, Nick

Natasja Cornelissen schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 21:03:


als dit een veulen is van dit jaar dan is dit wel heel erg vroeg om te spenen. Merriemelk verandert van samenstelling volgens het verloop van de zoogperiode, dat weet pien onderhand ook wel nu, hnhnhnn !. Hoe langer je wacht met spenen hoe minder de merrie zal moeite hebben met vanzelf 'droogvallen'.
Doorgaans moet je de merrie daarbij wel wat helpen gezien al onze paarden op zn minst weldoorspekt zijn. De DA heeft daar spuitjes voor maar als je 't natuurlijk wil doen dan moet je de merrie echt verschralen qua voeding onmiddellijk na het spenen. Maw op schraal hooi zetten en ook de wateropname sterk beperken, onze vrienden de landbouwers gaan zelfs zover ze helemaal droog te zetten gedurende enkele dagen (slik, but quick).
Als je merrie nog veel stuwing heeft, melk dan de spanning weg maar ook niet meer dan dat, anders stimuleer je de uiier opnieuw om verse melk aan te maken. Het gaat er gewoon om om de spanningdraaglijk te houden voor de merrie en tegelijk de aanmaak stop te zetten en daarbij uierontsteking te voorkomen !

In de natuur worden veulens doorgaans gespeend voor de geboorte van een nieuw veulen. Dat is te verwachten in het voorjaar, dus valt de speenperiode in de schrale wintermaanden waarbij de merrie alle energie die ze nodig had voor de melkaanmaak omzet in energie voor haar foetus.

groetjes, Peter

Peter Donck schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:05:


Je hebt gelijk, want ik ging even uit van een los katrol systeem maar de kracht waarmee aan de constructie wordt getrokken komt nog bovenop de katrolwerking. 3 op 1 dus, waarbij het grootste deel van de kracht niet bij het onder de kin lopende kruisstuk terecht komt. Ik herinner me dat ik dat destijds ook al zo'n eigenaardig plaatje vond bij het halster van Cook.


De oplossing is simpel (zoals ik Egon ook al eerder suggereerde): leg een knoop in de teugel waar hij door het ringetje gaat, zodat hij vast zit aan het ringetje. Dán doet het hele katrol-effect niet meer mee, en heb je gewoon een zuivere één-op-één werking.

Wil iemand die het halster heeft gemaakt dat eens proberen en vertellen hoe het dan aanvoelt, en hoe het paard erop reageert? Je hebt dan eigenlijk een gewoon touwhalster, behalve dan dat je de teugels aan de zijkant heb geknoopt in plaats van onderaan (wat nauwelijks iets uitmaakt).

Groeten,
Frans

Nick Altena schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:06:


ELOI ELOI LAMA SABACTANI
Sorrie Nick, weerom terug naar af,
herlees de site met inbegrip van het tekeningetje dat je hier zelf herhaalde :
de handkracht verdubbelt op de neus + extra handkracht achter de oren
de neuskracht halveert in de hand, de ander helft gaat weer achter de oren
dit is de omkeerbare wet van aktie en reaktie
de rest is simpele mechanika
en neen, de ring zit vast aan het hoofdstel
niet aan het kopstuk
het kopstuk zit niet tussen, maar net achter de oren
tussen de zoeteliefjesknopen dus.

refrein :
Ik wil je het gebruik van de libra niet afpraten
k wil je het gebruik van de libra niet afpraten
k wil je het gebruik van de libra niet afpraten

ik wil gewoon de EVENTUELE inwerkende krachten uitleggen.
Als je stalhalster stugger overkomt dan zitten weer bij de verhouding 1x1
en bij de libra 1x3

over & out
peter & paardners

Nick Altena schreef :

Nou zul je me misschien wel een zeur vinden, maar luchtzuigen kan wel ontstaan door copieergedrag. Maar zeker ook door verveling.
Het punt is dat er ook paarden zijn die het blijven doen, ondanks dat ze (dag en nacht) in de wei staan. Als ik mij niet vergis heeft - of had Josien er zo een, daar heeft ze wel eens over geschreven.

Ook al zijn we het zeker eens met elkaar dat paarden 24/7 op de wei zouden moeten kunnen, en ik deel je mening dat het de allerbeste oplossing is, maar het is nog helaas niet altijd een eindoplossing voor luchtzuigende paarden, het kan zo verschrikkelijk diep verankerd zitten....

Groet, Pien

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


oef eindelijk !
harde jongens die 'ollanders
nickie ! snappie ?

nu kan ik in vrede rusten
slaapwel !
peter

Spirithorses schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:30:


Hoi Pien, maar Nick schreef beginnen met luchtzuigen, als ze de gewoonte eenmaal hebben, ja, dan blijven ze het vaak doen, ook in de wei. Ook kan ik me wel voorstellen dat als een paard in zijn eentje in de wei staat, zal beginnen met luchtzuigen.
Isabel

ben toch nog niet slapen o nee !

De theorie achter het 24/7 buitenlaten is eigenlijk het feit dat
volgens bepaalde onderzoeken (die waarschijnlijk weeral niet vlot terug te vinden zijn op i-net) een paard zo'n 30 km aflegt om zn kostje bijeen te schrapen. Daarbij werken de hoefmechanismen van de 4 voetjes en stimuleren de hoorngroei en het raspeffekt.
Nu zouden we kunnen stellen dat we het paard ipv 24 u /dag te laten rondwandelen om zn 30 km af te leggen, ook een uurtje op de schuurband a rato van 30 km/uur zouden kunnen laten galoperen.
De hoornstimulans is er, het raspeffekt ook en het bloed wordt lekker rondgestuwd. paardje kan de rest van de dag standby hooi knabbelen.
Dit is wel extreem gesteld natuurlijk maar misschien wel een riem onder het hart van mensen die hun paard toch af en toe wat binnenhalen om bv eens droog op te zadelen, rillen te voorkomen, eens goed te kunnen knuffelen en poetsen, klamme veulentjes van een gewisse regendood te redden, zelf niet verkouden te hoeven worden enzovoorts.
don't hit me to hard !
en ik weet wel dat de diehards weer zullen beginnen over het rondstuweffekt van het bloed maar in de 'natuur' staat een paard ook vaak stil hoor ! soms zijn ze zelfs een ganse winter ingesneeuwd en hebben ze enkel wat mos te schrapen; Dus stilstaan en energiesparen, ook in ijsland ....

dit even geheel ter zijde
Peter

Frans Veldman schreef op dinsdag, 10 mei 2005, 22:20:


Waar ik nou zo benieuwd naar ben, is waarom jullie het zelf niet proberen. Je hebt het zo in elkaar geknoopt, en dan weet je uit eigen ervaring hoe met en zonder teugel door de ringen werkt. Ik wil het best proberen hoor, daar gaat het niet om, maar dan heb je toch weer een verhaal uit 2e hand.
Maar misschien hebben jullie goede redenen om het niet op jullie paarden uit te proberen?
Isabel