Huertecilla schreef op zondag, 27 maart 2005, 15:12:


Tsk a ti tambien. Ik ken 'm toevallig van Rashid, maar ik ben't met je eens dat het een universele waarheid is. Wat dacht je van deze, van mijn instructeur bij de landelijke rijvereniging (je wilt niet weten hoeveel decennia dat geleden is): Waar de rijkunst ophoudt beginnen de hulpmiddelen...
groeten,
j.

Karin schreef op zondag, 27 maart 2005, 13:40:


'Natuurlijk' is een illusie; de Mustangs in de VS zijn een voorbeeld van faunavervalsing, de Prezwalkis in Mongolië zijn in een reservaat uitgezette dierentuindieren en ook de paardachtigen in Afrika leven óf in een park óf zijn gestroopt.
Voorbeeld; stel je vangt 15 miljoen Nederlanders weg en maakt een paardenreservaat van de Lage Landen. Wat zet je er dan uit?? De Prezwalski hoort er niet en de rest is gedomesticeerd. Met de bijbehorende roofdieren heb je hetzelfde problee, want waar haal je meer dan een handvol Europesche beren en -wolven vandaan???
Kortom; natuurlijk is m.b.t. paarden wereldwijd het raam uit.

Soortspecifiek echter kun je een heel eind komen. Zo heeft een goudvis water in meer dan een ronde kom nodig en een paard een familiegroep buiten in een wei. Persóónlijk vind ik dat de definitie van familiegroep ook een hengst inhoudt.
Een weide zo groot als de Flevopolders is natuurlijker en nóg natuurlijker wordt het als je er een roedel wolven als speelgenootjes bij loslaat....
Nee, laten we 'natuurlijk' maar vergeten. Denken aan het welzijn is al heel wat.
Het soortspecifiek houden van een dier maakt in het geval van paarden stallen en eenzame opsluiting eígenlijk al illegaal in de huidige ruime Dierenwelzijnswet.....

Wat het overduidelijke onnatuurlijke rijden op paarden betreft geldt niets anders. 'Natural Horsemanship' is net zo'n interne tegenstelling als 'natuurlijk bekappen', maar het bitloos met losse teugels buiten rondhobbelen ligt aanmerkelijk dichter bij het al etend voorttrekken dan met een bekvol ijzer in een leren bondage-kostuum gesnoerd door een omheinde en liefst overdekte bak verplichte figuurtjes in het zand tekenen.

Waar je de grens tussen een echte familie buiten en stal of bitloos rondhobbelen en dressuur-'aanleuning' trekt is arbitraal en geneuzel in de marge; het cruciale verschil is zowel voor 'naturals' als 'normals' duidelijk. Het verschil is de onderliggende keuze: voor jezelf of voor het paard.

Marc Van Cotthem schreef op zondag, 27 maart 2005, 11:40:


Ik denk Marc, dat waneer iemand zo ver is om een evt. probleem zonder geweld op te willen lossen , hij/zij zich meer verdiept in de mogelijkheden die daar voor nodig zijn....
Ofwel, hij/zij zal heel anders naar het wezen paard kijken dan mensen die het normaal vinden om met een zweep alles op te lossen.
Zich meer ook verdiepen in die lichaamstaal / mentale druk en zo ook zelfs die heel voorzichtig gebruiken.

Ik ben daarin vrij extreem....rechtlijnig in mijn denken en doen...
Ik ben dan ook , wat wel bekend is hier denk ik, niet zo´n liefhebber bijvoorbeeld van de Parellie methode....die druk vind ik al vaak te veel.
Ook dit is natuurlijk paard-afhankelijk.
Het ene zal er tegen kunnen ,maar wie zijn wij om dat te kunnen weten wat een paard daar van denkt ?, het andere zal bij zelfs de minste druk, zoals ook Piet ervaren heeft, al helemaal door het lint gaan....

Mijn manier gaat uit van imiteren tot clickeren, waarbij ik de laatste eigenlijk al wel langer toepaste, maar dan zonder de bridge...
Het was bij mij gewoon onmiddelijk belonen voor goed gedrag en het verkeerde negeren....nu door de bridge wordt het echt communiceren met je paard.

Ik denk dan ook dat je al die verschillende soorten systemen niet onder een noemertje NH kan gaan samen vatten....
Ieder heeft zo zijn eigen manieren waarvan hij/zij denkt dat het bij het paard past...of helemaal niet denkt maar het doet omdat er zovele zijn die het op een bepaalde manier doen.....dan zal het wel goed zijn....

Precies hetzelfde eigenlijk als het verhaal ijzer cq natuurlijk bekappen.....waarbij ook de vele verschillende manieren van natuurlijk bekappen door vele, niet verder in de materie willen verdiepende , mensen op ene hoop wordt gegooid...

begrijp je wat ik bedoel?

Gr, Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Elzaliene Proost schreef op zondag, 27 maart 2005, 11:58:

En inderdaad: ‘conventionele’ paarden

Ik verdenk Anky ervan dat ze stiekum ook clickerd......

Gr, Nick
met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op zondag, 27 maart 2005, 15:59:


Anky niet 'geweldadig'??? Kijk eens hier: http://www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur/rollkur.php
Hoezo geen geweld o- dwang?: een schoolvoorbeeld van een paard geestelijk breken!
Weinig, want alleen in de vorm, anders dan het 'sacking out' uit het 'Wlide Westen' en een perfect voorbeeld van wat er verkeerd is aan alleen al het wóórd 'hulp'teugel.....

De FEI-dressuur mag het serieus verweten worden dat het medailles winnen boegbeeld een schoolvoorbeeld is van wat in tegenspraak is met de volgens de regelmenten nagesteefde 'natuurlijke ongedwongenheid'.
Anky en haar medailles zijn het voorbeeld en bewijs van het doorgedraaide streven naar een verkeerd geïnterpreteerd ideaalplaatje en heeft níets meer te maken met een toesting van goed rijden.
Wat míj betreft mogen Anky en haar achterban voor de rechter gedaagd worden wegens verregaande dierenmishandeling.

Anky verdient een standbeeld als triest schrikvoorbeeld van de verwording van het 'Klassieke' dressurrijden in een tijdsbestek van nog geen 50 jaar.

Huertecilla schreef op donderdag, 17 maart 2005, 21:21:

[KNIP]

Het duurde even voor ik erop kwam onder "tension" te zoeken, maar heb nu degelijk gemeten resultaten van Dr. Clayton http://cvm.msu.edu/dressage/thecenter/ : "standard rein tension would be five pounds, but once a horse throws up its head that can instantly increase to 30 pounds" (pound = 453.5924 gr = 0.4535924 kg), standaard druk dus al ruim 2 kilo met pieken naar 13,5 kilo. Nóg een scheppie meer dus (en ook hier gaat het om FEI-"dressuur").
Als jij echter andere onafhankelijke degelijke bronnen hebt, ben ik daar uiteraard nog steeds in geinterresseerd!

Ook heb ik nagedacht over wat jij ervaart als een door mij afzetten/naschoppen tegen Dr. Cook, terwijl dat totaal niet in mijn bedoeling lag en ook nog steeds niet zo door mij ervaren wordt. Maar Isabel zag ook al aggressie in mijn manier van schrijven dus er moet toch iets zijn...
Ik denk dat het iets anders is. Het is noch Dr. Cook noch Clayton waar ik me tegen afzet, maar wel het kader waarbinnen zij hun resultaten afleveren. Die context is een accepteren van nmm achterhaalde praktijk. Het is de wijdverspreide geaccepteerde manier van omgaan met andere diersoorten, of dat nou onder de vlag van bio-industrie of paardenhobby is, en binnen paardenhobby van NH tot weet-ik-veel, waar ik me tegen afzet.
Wanneer "Utrecht" zoals ik begrepen heb hoeffies en hoefijzers gaat onderzoeken binnen datzelfde kader van "gangbare praktijk" hoeven ze er wat mij aangaat niet eens aan te beginnen - ik ben niet geinteresseerd in een uitkomst of en in hoeverre de ene slechte behandeling beter is dan de andere slechte behandeling. Ik verlang grensverleggende research met open vizier, maar daar hoef je in NL überhaupt steeds minder met ZWO mee aan te komen.

Dat ik de manier van omgaan zo achterhaald vind, baseer ik wel ergens op; nml. op allereerst de bevindingen van Thorndike, Skinner, Pavlov wat ik al zolang iedereen hier op het forum poog aan te smeren. Er is veel meer. Hoe kan ik jullie allen nou motiveren die boeken van Kiley-Worthington eens te lezen? Niet erg "NH", wel zinnig nmm.

Groeten, Egon

Huertecilla schreef op zondag, 27 maart 2005, 16:37:




Perfect verwoord, Peter!

Groeten, E

e m kraak schreef op zondag, 27 maart 2005, 17:49:

Gelijk heb je : ík heb die op de plank en heb F&I er ook met zoveel enthousiasme op gewezen dat die dat weer thuis gelijk (onder meer) aangeschaft hebben.

Gevonden in een beleidsstuk van de U.S>Cavalry uit 1883:

' In a country like ours, with its more than eleven million horses, where soil and climate give us the best of breeds, and where there are some of the finest natural horsemen in the world, it is a matter for regret that horsemanship in its higher form should not be more thoroughly developed. With respect to our cavalry service, especially, is this to be deplored. Possessing a splendid personnel, good horses, and a perfect equipment, we need but the acquirement of this art to make ours the superior of almost every other service in the world. That the necessity for attaining it exists, few of our officers will deny; the history of our frontier service is replete with incidents which prove it. In how many Indian fights of even recent years have unfortunate troopers fallen victims to bad riding or unskillful management of their horses, and how many valuable animals have been lost to the Government in our campaigns by bad seats and the ignorance of men untrained to the saddle? '

Zet er '-ship' achter en je verbuigt de term onherstelbaar tot een marketing strategie.

Lap, ... de polemiek is begonnen.

Daar ben ik dus altijd bang van ...

Ik vraag me werkelijk af waarom iedereen zo nodig zijn gelijk wil halen. Vooral een 'excuus' zoals als ik enkele paarden in wei zet, dan ben ik goed bezig, wat de paarden worden 'natuurlijker' gehouden, ... Dat is inderdaad het geval, als je het goed doet,maar met zo'n kort door de bocht stellingen kom je nergens. Ik kan me bevoorbeeld heel goed voorstellen dat een paard gehouden in een stal door iemand, die er op een ernstige manier mee bezig is, voor het paard veel aangenamer is dan voor een, door één-of andere self proclaimed wereldverbeteraar, op een wei in de steek gelaten groepje paarden (zo kan ik er wel enkele aanwijzen). Ook heeft in onze dichtbevolkte buurten niet iedereen de kans om zijn paard op die manier te houden. Of gaan we dan alle maneges bannen en (noodzakelijkerwijs) het overschot aan paarden naar het slachthuis sturen ? Want ja, als het niet natuurlijk kan, ... dan is het misdaad blijkbaar, ... Als iedereen zou beginnen bij zichzelf, mensen elkaar zouden helpen, over alle barrières heen, dan waren we al een eind op weg. Maar ja, Utopia zal nog niet voor morgen zijn.

Is op het einde van de dag kunnen zeggen dat je paard nooit een tik gegeven hebt dan het ultieme doel ? Overdreven emotionaliteit komt geen van beide partijen goed uit, niet klassiek vs NH en zeker niet mens vs paard.

Wel ik beschouw mezelf ook niet als wereldverbeteraar, dit is enkel hoe ik er over denk. Ik probeer open te staan voor de goede dingen van elke trainingsmethode, of toch de dingen die mij iets bijbrengen. Wat mij stoort is het misprijzen dat de 'klassieken' hebben tegenover alles wat naar 'alternatief' neigt. Wat me net zo erg stoort is dat NH mensen de meest extreme vormen van dressuur te pas en te onpas generaliseren en zo alle klassieke trainingsmethodes 'demonizeren'.

Pure tijdverspilling ! Ik leer liever, dan oeverloze welles - nietes spelletjes te spelen.

Dit besluit mijn betoog in deze zaak, ...

groetjes,

Marc

HAllo lieve mensen,

Ik had weer s een vraagje...

Ik rijd met mijn 4jarige merrie wel vaak op asfalt en stenen,enne we vinden het ook wel s leuk om te galopperen;mensen zeggen dat dit slecht is voor de gewrichten van het jonge paard en de benen is dat waar?

Ik vind haar ook veel lekkerder lopen op stenen dan op zand,dan struikeld ze nog wel s

Ze is niet beslagen wel geweest,gelukkig maar een jaartje ,dus lijkt mij dat de schokken van harde ondergrond worden opgenomen door de hoeven ofniet?
Is bekapt geworden door Hans Arendse en moet nu weer steunsels worden lang..!

Opheldering gevraagd,
Milena & CooL

Marc Van Cotthem schreef op zondag, 27 maart 2005, 21:29:

....knip....

Heb je mijn inbreng eigenlijk wel gelézen??? Komt bij míj aardig relativerend over 'natuurlijk' over....

Wat de Anky-verering en mijn verwijizng naar 50 jaar betreft; waarom zijn de ecuyer Gaspard de Saunier en de superruiter Pahud de Mortanges niet bekend in Nederland?
- De Saunier leidde de Delftse Universiteitsrijschool, gaf les aan onde standhouder-koning, was wereldberoemd en zijn boek 'L'Art' zéker zo goed als dat van Guérinière, maar helaas... Neerlnads'modale ruiter kan zéker niet meer dan twee bladspiegels met veel fotos de aandacht erbij houden.
- De Mortanges haalde 4 keer Olympisch goud en 1 zilver in de meerdaagsen en kon dus écht goed paardrijden; ook buiten een omheinde zandbak, maar helaas.... híj is geen boegbeeld voor Neerlands bakvissen.

'An open mind is a joy forever' Marc.... Oh, enneh, iemand die zich zoals jij oppert serieus geïnteresseerd met zijn/haar paard bezig houdt heeft dat dier meer in de wei dan op stal staan.
Enneh-2: veel paarden zouden met slacht beter af zijn inderdaad.
Enneh-3: als je de mogelijkheden niet hebt moet je geen paard houden. Zo simpel is het. Het vermeende 'recht' op paardrijden mag NOOIT ten koste gaan van het welzijn van het paard.