Vroeger, in mijn jeugd, was praamgebruik een heel normaal iets. Ik herinner mij dat het bijvoorbeeld bij de fokker waar ik reed, werd gebruikt bij enten en behandelingen die onaangenaam waren voor het paard. Ik stond er nooit bij stil. Nu wel.
Ik zou het zelf voor mijn paarden niet gebruiken.

Hoewel ik in mijn verleden geen negatieve effecten heb gezien (maar ik was dan ook nog erg jong) wordt endomorfine aangemaakt nav pijn. Heftige pijn die niet te ontwijken valt.
Ik kan mij zelfs voorstellen dat paarden, na 1 heftige ervaring minder kracht op de praam nodig hebben, omdat ze ervan uit gaan dat er toch niet tegen te vechten valt
(learned helplessness)

Wat ik mij dan toch afvraag bij praamgebruik voor bv wondbehandeling of andere behandelingen die herhaalt moeten worden....
Is dit niet eenvoudiger en diervriendelijker op te lossen met clickertraining?
Nu weet ik dat er meteen een paar mensen op de dam springen en roepen dat het niet mogelijk is, omdat de behandeling zelf een grote aversie oproept en dat kan wel zo zijn.
Maar misschien is het juist daarom zinvol om paarden met clickertraining voor te bereiden?
Zomaar een gedachte... ik ben er zelf ook niet echt actief mee bezig, maar...
In dolfinaria en dierentuinen worden dieren getraind om zich vrijwillig te laten behandelen/bloed afnemen/inspuiten/katheder inbrengen en allerlei andere (soms onplezierige) medische handelingen.
Dan zou dat theoretisch toch ook mogelijk moeten zijn bij alle andere dieren?

Toegegeven... daar gaat veel training in zitten. Dieren in dolfinaria en de betere zoo's worden dagelijks getraind. Zeezoogdieren niet alleen op kunstjes, zoals veel mensen denken, maar veelal op gedrag wat medische (be)handelingen en research mogelijk maken.
Daarnaast leren zeezoogdieren kunsten en krijgen zoo-dieren bezigheidstherapie omdat de invloed daarvan van groter belang bleek dan de omgeving zelf (gebrek aan uitdaging van een dier in gevangenschap)

Maar in eerste instantie is training absoluut gericht op het toelaten van (onprettige) medische handelingen. Dus tja...

Het wordt beweerd, maar mijn thermocamera zegt dat we dit met een emmer zout moeten nemen Koen. Je werkt met zo'n slijper altijd met een heen en weer gaande beweging. Zou je de machine stil houden dan wordt het natuurlijk warm, maar ik heb geen andere verhoging van de temperatuur gemeten dan op het raakvlak. Zeker niks wat in de hoef gaat.
Het gemak is enorm. Je werkt sneller, eenvoudiger en preciezer en met veel minder lichamelijke belasting en als je paard er even aan gewend is vinden ze het heerlijk. Mensen die machinaal werken willen niet anders meer. Vooral als je meerdere paarden hebt is het een uitkomst.
Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Dit is de boel door elkaar gooien he
Als je een tang nodig hebt dan heb je gewoon veel te lang gewacht met bekappen en loopt je paard op cm's hoefwand.
De bedoeling van NB is dat we de zool als referentiepunt aanhouden en dan kan je niks met een tang.
De machine vervangt je rasp, niet een tang.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Ik vind het een heel goed idee wat je schrijft. Clickeren cq belonen werkt op de lange duur beter. Voor hoeven bekappen werd of wordt er ook nog vaak gesedeerd. Alles wat een paard in zijn beleving onprettig vind of niet gewend is, daar wordt geweld tegen gebruikt of sedatie.
Pijnlijke medische ingrepen is logisch dat je daar pijnstilling tegen gebruikt, maar voor het overige is het volgens mij de manier hoe je met het paard of wat voor dier omgaat.
Gr jean

Piet schreef op donderdag 19 januari 2012, 7:48:


en jij hebt een MACHINE nodig om ergens 0,001 mm vanaf te slijpen? Laat je nakijken, gek
Vanaf dat er ergens 1 mm of meer weg moet, kan ik dat gladder met een scherpe hoeftang dan met een rasp, schuurpapier of wat ook en je weet genoeg van mijn benadering dat ik niet zielig doe over een mm meer of minder als er normaalgesproken pakembeet 500 kg op rond dendert. Heb indertijd genoeg mijn mening over de millimeterneukerij geventileerd hier, van het inzichtloze gekloot en eindeloze gepruts worden hoeven niet beter en ik blijf erbij dat bekappen/beraspen/beknippen/whatever een sluitpost is.
Nou ja, bij een professionele gebruiker kan ik me die machines nog voorstellen maar niet bij de zelfbekapper want dat is met een atoombom op een mug schieten.

Sandra van Bommel schreef op donderdag 19 januari 2012, 7:43:


knip


Ik ben ook erg benieuwd hoe je dit in de praktijk kunt toepassen. Mijn pony is echt panisch als ze het idee krijgt dat er iets wordt afgedwongen. Als toch wordt doorgezet gaat ze steigeren. Verdoven voor de tandarts ging de laatste keer niet (zelfs in de box waarin ze toen nog stond kon de veearts haar niet benaderen) en pramen ging alleen als ik dat ding vastmaakte. Maar ook met de praam kwam ze nog omhoog, en ze was nog zo gespannen dat er geen ader te voelen was in haar hals, waardoor ze nog steeds niet verdoofd kon worden. Er zat waarschijnlijk al zoveel adrenaline in haar lijf dat eventuele endorfinen daar niet tegenop konden. De tandarts raadde aan om Domosedan (in gelvorm) te proberen. Dat schijnt beter te werken dan Tranquigel, al zou het van paard tot paard verschillen hoe ze daarop reageren. Ik heb het nog niet geprobeerd.

Ik weet niet goed wat ik van pramen moet vinden. Soms denk ik dat het voor m'n pony het minst stressvol zou zijn als ik zelf zou oefenen met een praam en die dan zou kunnen gebruiken voordat de dierenarts bij haar in de buurt is. Op die manier zou ik niet afhankelijk zijn van het geduld of de aanpak van de veearts, en voorkomen dat m'n pony zo gestrest raakt. Maar ja, is het wel fair om zoiets te oefenen? Het blijft natuurlijk een pijnlijk iets (al hoef je bij het oefenen de praam niet vast te draaien). Al heb ik het idee dat een bepaalde mate van pijn voor mijn pony beter te verdragen zou zijn dan al die stress (plus dat de stress vaak voor niets is, omdat ze nog steeds niet behandeld kan worden).

Ontwormen liet ze eerst ook niet toe (was daarvoor gewaarschuwd door de vorige eigenaar), maar door te oefenen met een lege spuit en de clicker pakt ze nu gewoon zelf de wormenspuit in haar mond terwijl ze los in de wei staat. Ze vindt de pasta natuurlijk wel vies, maar doordat ze gelijk wat lekkers krijgt en we daarna weer tig keer oefenen met een lege spuit, neemt ze de incidentele vieze op de koop toe. Het is dus niet zozeer het daadwerkelijke ontwormen (en injecteren) waarop ze zo heftig reageert, maar de manier waarop het gedaan wordt. Bij de meeste dingen kan je dat zelf in de hand houden en oefenen, maar bij medische handelingen ben je toch voor een groot deel overgeleverd aan de dierenarts.

Ik blijf het dus lastig vinden. Ben daarom heel erg benieuwd naar de lezing van Conrad tijdens het Boostcamp van Inge Teblick. De titel is "Clickeren werkt als training prima, maar niet bij de dierenarts. Of toch?".

Hoe is het nu met de lip? Alles weer normaal?

Het lijkt inderdaad op een nepzool, of volgelopen zool. Want als het dier hb is (en dat is-ie en nog wel een soort sluimerend, dus al langere tijd), zouden de straalgroeven minder diep zijn naar mijn mening. Ik zou een Moderne Bekapper zoals Koen vragen om te beoordelen wat reële zool is wat weg kan/overgroeid is. Hielen zo laag mogelijk om het hoefbeen grondparallel te krijgen en een fikse afronding voor comfortabeler afrollen.

Kan het geen mechanische bevangenheid zijn? Omdat de pony afvalt, lijkt er nl geen suikergerelateerd probleem te spelen.