Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 14:43:


Sneed hij je wel eens langzaam maar zeker de pas af op een smal wandelpad, zodat jij uiteindelijk moest stoppen voor een obstakel of omdat het te nauw werd?
Liep hij wel eens met zijn schouder naast jouw schouder (zodat zijn neus het verst vooruit was en hij eigenlijk de leider was?)
Stapte hij soms wel eens per ongeluk op jouw voeten?
Als hij achter je liep en jij stopte plotseling botste hij dan per ongeluk tegen je aan?
Allemaal kleine dingetjes die je of niet opmerkt of afdoet als "onhandigheid" of "per ongeluk". Maar al dit soort voorvallen zijn doelbewuste spelletjes van het paard waarmee hij de verhoudingen aftast en in rangorde stijgt.
Wie bepaalde het staptempo tijdens wandelingen?


En dat is net zoiets als soms het bedelen van de hond wel belonen en soms niet. Het gaat alleen goed als je het consequent altijd goed doet.

Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 14:59:

Nee
ja!
Nee
Ja! Dit gebeurde wel het vaakst als ik erover nadenk...
Dan volgde hij eigenlijk (toch meestal) goed ons tempo.

Yep... Héhé wat een slimme beesten hé. Tis ongelooflijk welke uitwerking schijnbaar onschuldig gedrag kan hebben. Altijd opletten dus...

Frans Veldman schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 13:43:
Ik vind zelf clickeren in dit stadium niet zo'n geweldig idee omdat dit het onderliggende rangorde-probleem niet oplost. Je kunt al clickerend stapjes opzij blijven doen en hem punten laten blijven scoren. Je kunt hem ook leren om voor een beloning achteruit te gaan, maar ik vind dat hij niet achteruit moet voor een beloning maar dat hij achteruit moet omdat jij gewoon de hogere in rang bent. Los eerst dit probleem op, zorg dat jij bewust wordt van zijn verborgen spelletjes en niet meer met je laat "spelen", en ga daarna met hem clickeren.

Vraagt om een reactie natuurlijk. Had van mij best gemogen dat hele verhaal, want natuurlijk zijn er veel wegen die naar Rome leiden. Vandaar ook dat ik mijn vorige reactie begon met je kan hem ook een knal voor zijn kop geven. Maar niet zeggen dat clickeren niet geschikt zou zijn, omdat je waarschijnlijk zelf geen idéé hebt hoe je die dingen oplost. ( anders zou je dat nl. zo niet schrijven.)
Ergens moet hier nog een verhaal en een afbeelding staan van een meneer met een Shire hengst van 1,5 of 2 jaar.
Meneer had totaal geen verstand van paarden en het resultaat was dat hij niet de paddock meer in durfde omdat hij er nog harder met blikkerende tanden en wapperende voeten werd uitgejaagd
2!, TWEE!, 1+1!, keer een uur clickeren en het bijten en ander beroerd gedrag was opgelost. Wélke fouten hij daarvoor ook gemaakt had..... Op de foto ergens in het album ligt hij samen met de hengst languit in de paddock. Het beroerde is dat ik niet meer weet hoe hij heet. Misschien weet iemand het nog.
Nérgens voor nodig, straffen als een hengst of een merrie, want ik geloof nooit dat een paard blind is..en ook niet in allerlei hangorde theorietjes.
Gewoon vragen of ie wat anders wil doen met het gereedschap wat je hebt en dat is consequent zijn met een juiste timing, goed gedrag markeren en dat belónen!
Dáárdoor stijg je in de hangorde!

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:19:

Maar is dat dan straffen? Duidelijk maken dat je hier geen zin in hebt als hij opdringerig wordt/bijt?
Bedoel je met "vragen of hij wat anders wil doen" dus als ik wil passeren met mijn kruiwagen en hij in de weg staat dat ik moet stoppen en hem een opdracht geven, waarna ik hem moet belonen?
Momenteel roep ik "pas op"! en als ik te dicht bij kom met mn kruiwagen gaan ze opzij...
Ik heb al wel gemerkt dat heel het rangorde verhaal voor- en tegenhangers heeft, zowel wat honden als paarden betreft.

Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:04:


Hij lette dan zeker niet goed op...
Zie je hem al "per ongeluk" achter tegen een bitchy merrie aanknallen? Ik denk dat die merrie er korte metten mee zou maken, en dat weet hij donders goed.

Nooit toestaan dat hij -met name vanaf jouw achterkant- onuitgenodigd jouw ruimte binnenkomt. Wat dat betreft moet je hetzelfde uitstralen als een bitchy merrie.


Dat is toch eigenlijk bij alle dieren zo? Alleen bij veel dieren zijn de "spelletjes" wat bekender en (voor ons mensen) wat meer zichtbaar.

Frans

Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:04:


Interessant onderwerp aangezien ik nu zelf ook hengstje heb van ongeveer die leeftijd.
Ben benieuwd hoe het me daarmee zal vergaan

Wandel heel veel met de ponies want dagveld ligt ongeveer een kilometer van nachtveld. Goeie oefening met die kleine!
Zelf vind ik dit leiden niet zo zwart-wit. Ik heb er veel over gelezen, maar het meeste uiteindelijk naast me neergelegd. Ik denk niet dat er een regel is wáár je paard precies moet lopen en dat je daar altijd aan vast moet houden. Paddy (ruin, 11 jaar) loopt achter me, naast me, voor me, en soms onder me . Loopt dus ook vaak met neus voor mij aan de schouder, maar heb echt geen enkel probleem met dat hij me omver loopt, niet voor me opzij gaat of wat dan ook. Persoonlijk vind ik het fijn om paard binnen bepaalde grenzen zoveel mogelijk ruimte te geven (en die ruimte word dus ook mogelijk gemaakt door de duidelijke grenzen). Dus ja, wel consequent zijn, maar nee, niet constant vertellen waar hij precies moet lopen.
Pien schreef in een ander draadje iets over ladingloos wandelen, en daar kan ik me goed in vinden. Ik merk dat als ik echt naar de ponies kijk tijdens het wandelen, zij best moeilijk kunnen kijken en een beetje drammerig kunnen zijn, loop ik daarentegen naar de prachtige seizoensveranderingen te kijken of ben ik in gesprek of weet ik het, dan voel ik die ponies niet eens, alsof ik alleen een los touwtje in m'n hand heb.
Afgelopen zondag heb ik voor het eerst Murphy vanaf Paddy geleid. Dat was allemaal best spannend voor Murphy (die het trouwens hartstikke goed deed voor zo'n eerste keer hoor ), en daardoor lette ik helemaal niet op Paddy, en man: wat deed die het goed!!. Touw om hem heen, kleine rotsmurf achter hem die in z'n staart beet, mensen, honden, lekker belangrijk allemaal, alsof we één waren deed hij alles wat ik wou.


Dus, (er komt een punt aan hoor) ik denk persoonlijk dat je je terdege bewust moet zijn van het gedrag van je paard en van jezelf, en wat dat naar de ander toe zou kunnen betekenen, maar, ik zou nu wel ervoor waken niet heel krampachtig te worden, en je aan allemaal regeltjes willen houden. Wel opletten, maar paarden niet het gevoel geven dat ze constant in de gaten gehouden worden. Lekker blijven wandelen, wel regels hebben, maar ook blijven genieten van een lekkere wandeling.

Snap even terzijde trouwens niet waarom clickeren in dit stadium niet zou kunnen werken? Als clickeraar ben jij toch degene die paard's voeten verplaatst? Heb je toch 'gewonnen'?

* * *
Paddy & Murphy, mijn heldjes op blote voeten

Anne Maria schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 16:00:

Hopelijk vlotjes!
Zo hebben wij het meestal ook ervaren. Mss ging het té vlot, en waren we té veel afgeleid. Of was hij shagrijnig en wilde hij gewoon weer grazen. Of mss moet ik er niet zoveel achter zoeken en me niet zo druk maken over wat gebeurd is... die vriendin is trouwens echt een heel kalm persoon, maakt zich nergens druk om. Dus het is niet dat zij zenuwachtig liep te wezen. Hij heeft mss gewoon even zijn zin willen doordrijven...
Tja daar zit hem nu toch de moeilijkheid, wat mij betreft dan... Ik durf op dit moment nog niet de wei uit. Ik ga eerst maar even hier blijven oefenen. Ik wéét dat ik krampachtig wordt maar dat ontspannen is zo verdomd moeilijk... Morgen heb ik een hele namiddag tijd dus ik ga mn best eens doen met mn manneke.

Piet schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:19:


Dat is niet wat ik voorstelde, he?


Wat ik bedoel is dat als je de oplossing zoekt in clickeren maar je wordt jezelf niet bewust van de verborgen communicatie, en je paard blijft "per ongeluk" achter tegen je aanbotsen, en jij blijft steeds onbewust stapjes opzij en naar achteren doen omdat paardlief iedere keer toevallig net iets te dicht op je staat, dan los je denk ik het probleem nog steeds niet op. Ondertussen blijf je belonen voor van alles en nog wat, tenminste je denkt te belonen voor het een, maar de ontvanger (paard) ziet de beloning als beloning voor het geheel, dus ook voor het pasje dat je net even opzij deed om ruimte te hebben om de beloning te kunnen verstrekken. Het wordt al snel een onduidelijk geheel waar de hengst zijn conclusies uit trekt.

Ideaal is het als je zowel de verborgen communicatie verstaat en dat je prima kunt clickeren. Dat gaat prima samen. Schort er echter bij 1 van de twee (of beide) wat aan dan kun je ongewenste effecten krijgen. Gezien het feit dat de hengst wat bijterig enzo is geworden kun je al de conclusie trekken dat er verbetering mogelijk is.... en kun je dus beter een en ander stap-voor-stap oplossen. Maar dat is mijn idee, alleen maar gebaseerd op twee keurig opgevoedde hengsten, zonder bestraffing maar puur door het mee kunnen spelen in paardentaal.


Ik geloof best dat het goed kan gaan. Maar het kan ook minder gunstig uitpakken.


Ik heb het nergens over straffen gehad. Rangorde theorietjes? Het is maar wat je theorietjes noemt. Feit blijft dat wanneer je hondenspelletjes niet goed speelt je een hond kan krijgen die zijn tanden laat zien als je te dicht bij de voerbak komt, en als je hengstenspelletjes niet goed speelt kun je evengoed narigheid verwachten.

Natuurlijk zijn paarden noch honden blind, maar beiden begrijpen communicatie in hun eigen taal doorgaans prima. Als de hond aanstalten maakt om je hapje van de BBQ te grissen dan werkt een waarschuwend gegrom verrassend goed, en een bitchy merrie-houding wordt door een hengst prima afgelezen. Het is uiterst jammer dat we onze oren niet plat kunnen leggen, maar er zijn wel mensen geweest die geexperimenteerd hebben met hoedjes met bedienbare oren erop, en het scheen dat paarden die communicatie eveneens feilloos begrepen.


Dat moet iemand dan wel feilloos kunnen en een hengstveulen dat al enigzins brutaal is geworden is misschien niet het beste oefenobject. Een kip is dan praktischer, vooral als je nog foutjes maakt.

Ik zeg ook niet dat je niet moet clickeren, maar ik zou er wel voor kiezen om eerst volledig te concentreren op wie in wiens ruimte mag komen, wie zijn voeten wel of niet verzet, wie tegen wie opbotst, en dat soort zaken.

Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:57:

Ons merrieke is ook wa te soft op dat vlak denk ik, ze geeft wel eens een trap maar ik vind haar meestal echt lang vriendelijk blijven.

Haha daar moet ik op gaan oefenen

Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 15:46:


Ik vind dat geen straffen. Als de hond met vuile poten tegen me op wil springen duw ik die ook weg, dat vind ik evenmin straffen, en ik zou dat "opspringen" absoluut niet willen gaan belonen door dan maar clickersessies met hem te gaan doen iedere keer als hij met modderpoten tegen me aanspringt. Voor een simpelweg herkennen van "Nee!" is ook een plaats.


Dit is dus precies 1 van de valkuilen waar je in terecht kunt komen als je begint met clickeren voordat je onderliggende issues hebt opgelost.
Zo'n paard heeft het heel goed door dat zijn hinderlijke gedrag beloond wordt met een clickersessie (plus daarop volgende beloning). Het moet niet gekker worden vind ik, dat het paard gaat bepalen wanneer jij moet gaan clickeren. Sta je daar met je kruiwagen in de regen wil je snel naar binnen, moet je ineens gaan clickeren omdat hengstlief met een grijns op zijn snuit precies dwars op het pad staat.


Waarom zou je "pas op" moeten roepen? Dacht je dat ze die kruiwagen niet al lang in de gaten hebben?


Noem het zoals je het noemen wilt. De beschreven effecten en gedragingen zijn realistisch en herkenbaar. Ik noem het "rangorde" maar het kan ook wat anders zijn. Feit blijft dat als je de beschreven spelletjes goed kunt spelen dat je er heel wat problemen mee kunt oplossen en/of voorkomen.

Frans

Frans Veldman schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 16:32:
Dat lijkt mij in de dagdagelijkse omgang ook niet altijd gemakkelijk nee... dan lijkt het mij prettiger om hem gewoon duidelijk te maken dat jij erdoor wil en hij om moet,zonder poespas.
Maar wat betreft het leiden/volgen + leren achteruitgaan wil ik toch wel mee oefenen. Ik kan me niet goed voorstellen dat beide principes samen toepassen voor problemen zouden zorgen.

geen idee als waarschuwing zeker...
Soms heb ik het gevoel dat ze me niet zien nee.

Frans Veldman schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 16:32:



Héél slecht voorbeeld. Niet tegen mensen opspringen had je je hond allang aan moeten leren vóórdat het regende

Wélke onderliggende issues? Er zijn zoveel dingen die je samen kunt doen dat machtspelletjes die niet gevraagd worden, dus niet beloond worden niet ontstaan, of anders heel snel uitdoven, dus niet aan de orde zijn.


Het zou wel anders kunnen zijn Frans - en dat moet je in het begin een poosje negeren,, gaat n.l. vanzelf over - Het paard gaat ongevraagd de aangeleerde oefeningen, spelletjes, trucjes aanbieden en aan je vragen: bedoel je dit? of dat? doe ik het zo goed? Of misschien gaan we dit doen?
ZEKER niet iets doen waarvan ie weet dat dat de langste weg naar een yes is en de daaropvolgende beloning die nooit komt

Idem als eerste voorbeeld

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Maru schreef op dinsdag 11 oktober 2011, 16:21:


Dat is 1 van de dingen die het jou nu ook moeilijker maakt: het feit dat hij bij een (soft) leeftijdsgenootje staat en niet door tantes wordt opgevoed. Dat was hier wel zo, ze stonden in een kudde met twee moeders (die beiden behoorlijk bazig zijn en die ze leren dat ze respectvol moeten zijn, moeder is naar eigen kind wel zeer lief en verdraagzaam), vader en ruin en leeftijdsgenootje om mee te kloten en grenzen te leren kennen.Spelenderwijs leren ze onderling heel erg veel en als mens is het dan gemakkelijker omdat de basis, het principe van beleefd zijn en niet doordrammen, dan al in hun syteem zit en je alleen nog met kleine subtiele handelingen (pasje achteruit als je er langs wilt, enz) hoeft te laten zien dat dit óók bij mensen geldt.
--
Ilona