Ik denk dat er een paar dingen mis gaan... wellicht is er toch sprake van onduidelijkheid voor je paard (sommige paarden kunnen supersnel gefrustreerd worden) of er gaat iets anders mis.

Eerst is beleefdheid iets waar je aan moet werken. Dat werd hier al genoemd.
Ik zou daar ook erg secuur in zijn-

Daarnaast staat er bij jou waarschijnlijk veel ruis tussen click en beloning. Een paard kan alles wat er tussen de click en de beloning gebeurd als een sec. reinforcement zien.
Dat kan dus ook je hand naar je zak/beloningszakje zijn.

Dus: Je clickt (reinforcement), paard duikt naar je zakken, je hand gaat naar je zak(reinforcement) en paard krijgt voertje.

Dus wat gebeurt er
bv. Je wil achterwaarts clicken.
paard gaat achterwaarts
je clickt
paard duikt naar je zak
hand gaat naar je zak/voerbuidel (vergelijkbaar met click in ogen van paard)
voerbeloning.

Wat doe je dus... je hebt een kettinggedrag geproduceerd
Duiken naar je zak wordt beloond met een reinforcement (hand naar de zak) .
Het duiken naar je zak op zich wordt weer een beloning voor de click en een reinforcement voor voerbeloning.

Klinkt misschien vaag, maar kort gezegd heb je je paard nu geleerd om achterwaarts te gaan om dan het beloonde gedrag 'duiken naar je zak' te mogen uitvoeren, wat dus weer wordt beloond.

Snap je hem?

Wat je moet gaan doen is een zuivere trainingsloop trainen. Kies iets heel eenvoudigs, click en beloon onmiddellijk. (train je hier evt in) en zorg dat er geen 'tussengedrag' ontstaat. Train dit evt met iemand.
Begin vooral niet te snel met pauzes tussen click en beloning, want dan werk je dus extra gedrag in de hand.
Let verder erg op je houding, neem niet voor de click al een voertje in je hand, maak geen onnodige bewegingen etc.
Zorg gewoon dat je exact weet wat je clickt en beloont.

Verder zou ik persoonlijk geen voorbeloningen buiten het clicken geven. Maar dat kan goed iets persoonlijks van mij zijn, maar ik doe het nooit. Het voorkomt onduidelijkheid. Zonder click wordt hier nooit uit de hand gevoerd.

Bij paarden vind ik nog veel meer dan wat voor ander dier dat alles 100% duidelijk moet zijn. Paarden kunnen vaak niet overweg met 'ruis'. Veel minder dan honden, katten en kippen.
Ik werk zelf met koudbloedjes, heb ook de paarden die hier maar tijdelijk stonden geclickerd en als er iets gefixeerd is op voerbeloning, zijn het deze paarden wel.
En ik heb best wel wat keren opnieuw moeten beginnen om bij te schaven
Fouten maak je nu eenmaal
Het heeft mij ook erg geholpen om echt alles te lezen en kijken wat los en vast zit om precies te begrijpen hoe het nu werkt.

Marianne Gomes schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 6:53:

Pardon, je hebt het wel hoog in je bol om dit soort conclusies te trekken voor een groep mensen die je niet eens kent. Wie ben jij om bij "de oude garde" (wie zijn dat eigenlijk?) te beoordelen wat zij weten, gedaan, gezien, bestudeerd hebben en wat voor hun interessant is (en wat voor hun de waarde is van jouw onwetenschappelijke observaties en conclusies)!!?? Het mag voor jou dan inderdaad wel wereldschokkend nieuw, bijzonder en uniek zijn maar dat wil niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Om dan te verlangen dat iedereen elke letter van je leest omdat je wat, de belangrijkste en beste onderzoeker ter wereld bent of wat dan ook, vind ik ondertussen gewoon belachelijk worden. Mensen die jouw verhaaltjes niet interessant vinden hebben oogkleppen op... welk één arrogantie!
Daarnaast wil of kan niet iedereen alles lezen, en daar zijn zij volledig vrij in. Als maker van een website heb je ook niet de plicht elke letter op je forum te lezen en daarop te reageren.
Ja, nu kom je in de buurt. En bedenk ik dat kader maar eens na over wat je opgeschreven hebt.

Marianne Gomes schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 6:53:


wat lees ik daar nou? De oude garde leest niet alles omdat ze denken alles te kennen? We móeten alles lezen? ik heb (gelukkig eigenlijk) meer te doen dan alles lezen wat er wordt geschreven. Het is inderdaad pech als ik dan iets belangrijks mis, jammer maar helaas. Het is bizar dat jij het idee hebt dat we alles moeten lezen en dat jij het belachelijk: "nee, nee en nog eens neee" vindt als er een vraag wordt gesteld waarom die paarden een ontbijt moeten krijgen.

Ik ben wel vrij verbaasd over jouw houding eigenlijk

Wij zijn eigenlijk gewoon gastvrij dat wij een ieder op het forum van onze server laten schrijven en jij vindt dat omdat dit zo kan, wij verplicht zijn om alles te lezen? Kom op zeg, ik heb daar echt geen tijd voor hoor, ik besteed nu al te weinig tijd aan dingen die ik wil doen en alle forumberichten lezen is echt niet prioriteit nr 1. Soms lees ik zelfs een hele tijd helemaal niks, moet echt wel kunnen, vind ik.

En sorry maar zó interessant vind ik hetgeen je schrijft niet. Je schrijft echt enorme lappen tekst terwijl er maar weinig to the point in staat. Je interpretatie is niet wetenschappelijk en dat maakt voor mij veel verschil. Helemaal niet erg en er zijn genoeg mensen hier die het prachtig vinden en das allemaal hartstikke mooi maar ga alsjeblieft niet gepikeerd doen omdat ik niet die héle draad heb gelezen en niet automatisch in die nieuwe draad snapte waarom jij een emmer met inhoud als ontbijt geeft aan die paarden.

--
Ilona

MartineVelde schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 1:11:


Dit is geen goede oplossing omdat brokjes heel ongezond zijn voor de kat. Katten drinken niet veel, door de brokken krijgen ze een vocht tekort dat ze vaak niet aanvullen door genoeg water te drinken met als gevolg: op latere leeftijd nierproblemen die meestal leiden tot afmaken. Als je een kat goed wilt voeden geef dan zo veel mogelijk vers vlees, liefst nog met kraakbeen. Geef je brokken, maak ze in ieder geval nat.

Elke kat zal ophouden met om voer zeuren als je consequent niks geeft. Aangezien men meestal ten einde raad toegeeft traint een kat met succes de mens. Negeer het gemauw en de kat zal vanzelf opgeven. (ik heb 4 katten die niet zeuren, behalve soms als het tegen etenstijd loopt,)

joop schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 10:35:


Vers is idd het beste (dat weet ik nu dan ook), maar ik moet erbij zeggen dat ik al een leven lang brokken heb klaarstaan voor de kat (met water) en toch nog nooit problemen heb gehad.

Jep, hier ook geen zeurende kat. Die heb ik van begin af aan de deur uit gezet als ze begon met zeuren om eten. Omdat ik liever heb dat ze d'r eten zelf vangt. Is veel gezonder. Honger, oh dus je gaat maar wat vangen... Ze krijgt binnen ook wel eten, maar dat is nooit op het zelfde tijdstip, ze reageert dus alleen als ze ziet dat ze daadwerkelijk wat gaat krijgen en ligt anders rustig op de bank. Niks geen kattenpersoneel

Marianne Gomes schreef op maandag 15 augustus 2011, 18:15:


Kan inderdaad interessant zjjn.

Maar alles valt en staat bij de observaties die iemand doet en de conclusies die daaraan verbonden worden.

Je kan bijvoorbeeld de volgende objectieve observatie doen:
"Ilona en Frans hebben niet alle bijna 250.000 berichten gelezen".

Je kan er ook de subjectieve beschrijving van maken:
"Frans en Ilona denken alles al te weten want ze lezen niet alle berichten".

Het ene is een observatie waar iedereen wat aan kan hebben, waarmee je een beeld kan vormen van de mensen achter de site, bijvoorbeeld dat Ilona en Frans een druk leven leiden.
De andere "observatie" is dermate gekleurd dat het voor de lezer moeilijk is om nog een beeld van de werkelijke situatie te krijgen.

Zo ook met de paarden. Je kan de volgende observatie doen:
"Een paard in een onnatuurlijke voedselweelde, dat nog bijgevoerd wordt ook, knabbelt hier en daar aan een plantje".

Je kan er ook van maken:
"Als paarden hier en daar aan een plantje knabbelen dan betekent dit dat er Een Grote Reden achter ligt en dat paarden dus precies weten a) wat ze nodig hebben en b) wat er in dat plantje zit."

De ene observatie is neutraal en daar kun je verder over discussieren, of dit hetzelfde gedrag is welke dikke mensen in een supermarkt hebben, die per slot van rekening ook niet de hele winkel in hun karretje proppen maar een zorgvuldige selectie maken uit de ijsjes, snoepjes en koekjes alsof er een belangrijke reden voor is.

De andere observatie is dermate gekleurd dat een discussie niet meer mogelijk is, de observator heeft de observatie verweefd met een vooropgezetten overheersende mening. Blijkt ook wel als je de observatie en de conclusie uit elkaar probeert te ontwarren, dat stuikt direct op hevig verzet van de observator. De conclusie wordt dan verward met de observatie ("ik heb het toch zeker zelf gezien!").

Jammer, een gemiste kans.


Weer zo'n "observatie" die dermate gekleurd is dat je er niks meer mee kunt.
De "website met forum begonnen zijn" is de observatie, de rest is niks anders dan een subjectieve inkleuring.


Soms lees ik meer dan waar ik op reageer. Ik heb bewust niet gereageerd over die emmer voer, om onze observator niet de stoom uit de oren te laten komen.

Als je het toch wilt weten: Ik vind dat je nu al helemaal niet meer zo hoog van de toren kan blazen over je "paarden in de wilde natuur". Jouw paarden hebben wat meer ruimte, maar verder zijn mijn paarden net zo wild. Die weten het ook nog zonder emmertje voer te stellen, en komen nog steeds naar me toe als ze me zien. Als dat laatste me niet genoeg zou zijn dan zou het met een stukje wortel ook lukken, daar is niks voor nodig waarvoor je een emmer moet gebruiken.
In ieder geval heb je daarmee het crediet verspeeld om nog zinnige uitspraken te kunnen doen aangaande het voedingsgedrag van paarden in de wilde natuur. Paarden in de wilde natuur leven in uiterst sobere omstandigheden, grotendeels door het feit dat iedere populatie zich tot de grens van het voedselaanbod zal vermeerderen.

Verder prachtig hoor dat je paarden zoveel ruimte hebben, ben er jaloers op!


"Geen interesse" is geen observatie maar een (onterechte) conclusie. Dat "dat vind ik vreemd" is dan nog tenminste een stelling die duidelijk maakt dat het een mening is, en geen observatie. DAT zou wel hebben uitgenodigd tot een uitleg mijnerzijds waarom ik niet alles lees. Maar vanwege alle denigrerende speculaties hieromheen heb ik daar verder geen zin in.


Inderdaad gemist. Wie is Rick Gore trouwens?


Het kan zijn dat ik een en ander gemist heb omdat ik niet alles lees, maar ik heb niet de indruk gekregen dat er al veel andere observaties langs zijn gekomen dan "ze weten wat goed voor ze is want ze knabbelen hier en daar wat aan een plantje".


Bieten?

Frans

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 10:38:


Sandra, omdat je nooit problemen hebt gehad wil dat niet zeggen dat ze er niet zijn. Brokken zijn zowel voor hond als kat bagger, kankerverwekkend en veroorzaakt ziekten. Ook de door de DA's voorgeschreven brokken is ronduit rommel. Eén grote commerciële bende die je vooral wijsmaken dat je kat er om zal smeken ... als het aan de kat lag, kocht hij echt die rommel niet! Je kunt het leven van je hond en kat verlengen door ze voor hen natuurlijke voeding voor te schotelen.

anja, schreef ik ook in mijn post. Dat ik dat inmiddels wel wist.

cheyenne26 schreef op maandag 15 augustus 2011, 20:19:


Dat kan nooit. de eerste oefening moet zijn: leren wat clickeren betekent. Misschien hoef je helemaal niet te leren dat hij netjes moet aanpakken omdat dat vanzelf gebeurt. Je begint niet met voedsel in je hand. Ik ben helemaal met Sandra eens: wil je beginnen met clickeren geef dan geen voedsel op andere momenten. (later kan dat misschien weer wel)
Zorg dat je elke oefening precies voorbereid en dat je 100% consequent bent.


dat heb je erin getriand


de eerste oefening die je hem heb geleerd, grappig, daar is het dus blijven steken. Interessant.
Ik zou eerst mezelf trainen op clickeren, dan opnieuw beginnen met een ander paard en als je echt goed begint te worden terug naar Gentle.

Sandra van Bommel schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 8:32:


"Beleefdheid" is een samenvattende interpretatie, geen uitleg.





Juist niet vaag


Nu wel, kun je het nog met een ander voorbeeld zo goed uitleggen?


Makkelijker gezegd dan bedacht en gedaan.


Doe ik ook nooit, ik bedenk me dus nu pas dat dat iets is dat onbewust bekwaam is geweest.


Kweeniet... zoals kippen zo verrekte snel zijn in letterlijk dingen oppikken, buitengewoon goede reageerders om zo te zeggen, zo zijn paarden buitengewoon goede "kluge Hans"-waarnemers. Van een buitengewoon goede waarnemer verwacht je juist dat alle ruis ook waargenomen wordt.
Ga zelf maar eens bij een willekeurige paardrijlestoestand zitten waarnemen. Er is vrijwel altijd enorm veel ruis terwijl die beesten ongeveer de gewenste kant uit worden gepest, zo enorm veel ruis dat je het beter kunt filmen om het achteraf op je gemak te analyseren. De instructeurs/trices snappen er zelf in de regel ook geen flikker van anders zou de uitleg veel beter zijn. En toch blijft zo'n slechte leswijze wel "lopen" ondanks dat het merendeel aan info voor de paarden uit ruis bestaat; soms wordt zelfs duidelijk dat de paarden álles als ruis opvatten behalve de verbale commando's van de lesgever. Daar zit een berg aanwijzingen in, o.a. dat paarden in staat zijn de relevante aanwijzingen te filteren uit grote hoeveelheden ruis.


Ja het blijkt wel dat je er serieus mee aan de gang bent gegaan.

joop schreef op dinsdag 16 augustus 2011, 10:35:


Kan je deze zinnen niet even naar mijn man mailen.....

Ben ik helemaal met je eens, bedankt voor het compliment, maar ik vind het heel moeilijk om het een béétje zuiver te houden en een acceptabele balans te vinden over het vertellen over allerlei basisdingen die op mijn dvd staan en wat mogelijk als reclame maken wordt gezien, maar die wel bijna altijd aan de orde komen bij mensen die hier over clickeren vragen stellen. Terwijl ik nog steeds vind dat juist die dingen mede dankzij de mensen die aan de cursus meededen heel duidelijk vertoond en uitgelegd worden.
Maar gelukkig zijn er heel wat mensen hier die goed en helder over clickerzaken kunnen schrijven.

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren.
Als ik de dvd's niet had uitgegeven stond de titel onder elk van mijn schrijfseltjes