Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 22:58:


Ja maar wel een keting van gedrag wat ervoor komt, dus vóór het eindgedrag

Dat heb je zelf verzonnen

Ik bén een ex westernruiter. Misschien heb ik me nog wat zwak uitgedrukt. , maar tegen een kant laten lopen of in dit geval de wand van een schuur is common practice. Wát nou niet willen.... Paard heeft geen keus, zoals het ook geen keus heeft om héél hard achteruit te lopen als de ruiter dat wil. Je hébt (gelukkig) écht geen idee Frans.

Is écht ónzin Frans. Googel eens een beetje op het begrip backchaining


Zoals jij het voorstelt lijkt het veel meer op de reflexreacties van Pavlov

Backchaining is derhalve niet iets waar je een aversie

Nu laat je me lachen,
Het is iets wat ik al jaren gebruik en wat ik voordat jij een andere naam zocht voor het werken met fases nog nooit in verbinding met Parelli heb gebracht.
Dus een beetje veel teveel eer voor Parelli.

Inge heeft het allemaal netjes op haar site staan
http://www.ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=chaining+-+backchaining

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 23:34:


Precies. Het einde is dus vastgelegd, wat er voor komt is nog onbepaald. Dus geen open einde zoals jij zegt, maar een open begin.
Of om in het voorbeeld van de kat te blijven: De eindtoestand is dat het blikje voer wordt verstrekt, dat is een vast gegeven. De kat herkent eerst het geluid van de blikopener dat er aan vooraf gaat, een tijdje later de keukenla die aan de blikopener vooraf gaat, etc. In principe kun je dit onbeperkt naar voren uitbreiden. Het begin wordt steeds verlegd, maar het einde staat vast. Geen open einde dus, maar een open begin.


Zie boven. Duidelijk uitgelegd hoop ik zo.


Ja, maar mijn punt is dat dit eerst is aangeleerd. Een paard loopt niet in volle galop tegen een muur aan, de mijnen niet tenminste. Jouw stelling dat het paard moet leren stoppen omdat ie anders tegen de muur aanknalt is dan ook onzinnig: het paard moest eerst leren om niet te stoppen en desnoods zo ongeveer tegen de muur aan te knallen. De omgekeerde wereld dus.


Heb ik gedaan. Lees het nog eens opnieuw wat ik hierboven schrijf. Niet mee eens dat paarden prima in staat zijn om op te merken wat er vooraf iets bekends gebeurt? Of niet mee eens dat ik dat backchaining noem? We kunnen er best een andere naam aan geven, maar dat verandert uiteraard niets aan het diervriendelijke karakter van datgene dat ik (en Egon) backchaining noem.


Is het in wezen ook. Althans als je er de naam van een persoon aan wilt koppelen. Er zijn nogal wat figuren die graag hun naam verbonden zien aan iets dat eigenlijk niet wezenlijk anders is dan wat anderen ook al lang wisten. Pavlov noemt het een reflex, anderen noemen het backchaining, Parelli heeft het over fases, en jij lijkt er liever weer een andere naam aan te willen geven.


Heb ik gelukkig nog iets bereikt!


Egon noemde het als eerste backchaining, niet ik. Ik zocht geen andere naam, maar vind deze benoeming wel beter to the point. (Die fases zijn trouwens alleen maar weer een naam die Parelli heeft gegeven aan iets dat al veel langer bekend was, al dan niet onder de naam backchaining).


Waar teveel eer voor Parelli? Ik noem in deze context nergens Parelli, dat is iets dat jij er steeds bijsleept en de vermoedelijke reden vormt dat je deze trainingtool afkeurt zonder te willen/kunnen begrijpen wat ik bedoel. Nogmaals het heeft niets met Parelli te maken maar is gewoon een algemeen gegeven dat al veel langer bekend was dan Parelli.
Iedere kat laat wel zien hoe goed deze (onbewuste) training werkt, en dit terwijl katten doorgaans erg lastig te beleren dieren zijn. (Ik weet trouwens niet waarom jij het altijd over kippen hebt, ik vind kippen supersimpel te clickeren, katten daarentegen vind ik vele malen lastiger, maar dat terzijde).

Frans

Frans Veldman schreef op zondag 14 augustus 2011, 0:09:


Daar gaat het niet om. Het open einde zit bij het éérste aangeleerde gedrag, het einde en in het geval van backchaining tevens het begin van de ketting. Dat is op élke manier aan te leren... Desnoods door je paard met zijn hoofd tegen een muur aan te laten knotsen en volledig te bereiken door met fase 1 te beginnen en bij fase 4 , oneindig dus, te stoppen. Hoe je er ook andere bewoordingen voor zoekt.


Je leidt de boel af. Het gaat niet om het hoofd tegen de muur, het gaat om jóuw stelling dat backchaining niet aangeleerd wordt en ik laat je via een voorbeeld uit de praktijk zien dat het niet anders dan aangeleerd gedrag is

Ik blijf stellen dat backchaining op zich helemaal niets met diervriendelijkheid te maken heeft en ik meen dat overduidelijk gemaakt te hebben. Als jij de term backchaining wilt veranderen naar Pavlov reacties van de voorbeelden die je geeft en dat het helemaal niks hoeft te maken te hebben met hoe het begin van de chain is aangeleerd vind ik dat prima.

Zou backchaining er eerder geweest zijn dan Pavlov?

Eehm Frans? volgens mij hadden we het over Parelli en vertelde jij dat je van fase 4 naar fase 1 ging ipv van 1 naar 4? Ik heb weliswaar nooit eerder de term backchaining in een lesje van Parelli gezien of gelezen. Maar jij bent toch een Parelliman? Ik gaf je al 2 voorbeelden van dat begrip in de good old westernstyle.... en ik wéét waar Parelli vandaan komt. Om min of meer met Egon te spreken: cojbojsjit

Au, nu trap je op mijn hart Frans. Een kat is wat leren leren aangaat te vergelijken met een hond of een paard of een dolfijn, een varken en een olifant. De simpel te beleren dieren.
Dat met die kippen heb ik niet van mezelf. dat heb ik van Bob Bailey. De man die niet 140 dieren maar honderden tot duizenden dieren van 140 sóórten heeft getraind en uit wiens school alle grote dolfijnentrainers vandaan kwamen. Die het eerste bedrijf gebaseerd op de kennis van Skinner heeft voortgezet heeft nadat de oprichter ervan, een collega van Skinner, was overleden.( afijn hij trouwde met zijn vrouw, een studente van Skinner .. professor enzo) Díe man heeft dat tegen mij verteld Frans.
"Als je een kip kunt trainen kun je elk dier trainen".
Ik nodig je graag uit om eens wat kleur of vormdiscriminatie aan een kip te leren.
Wees gerust, ik zal je helpen

Maar wat denk je, ik geloof namelijk dat geen zinnig mens deze discussie over een begrip als backchaining nog leest.... Lets call it a day?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Hoi Lise,

Leuk weer een filmpje! Ziet er goed uit
Ik heb je eerste en deze nieuwe even na elkaar bekeken. Je bent zelf nu rustiger in je bewegingen vergeleken met het eerste filmpje. En inderdaad heb je nu meer afstand van je paard.
Je paardje heeft mooi haar aandacht bij jou. En er zijn veel momenten dat ze meer ontspant en haar hoofdje een stukje laat zakken.

Wat doet ze precies bij 1:34? Is dat een overgang galop/draf?
Het is zo'n kort stukje film daar dat ik het niet helemaal kan zien. Maar het lijkt of ze daar weer meer haar rug wegdrukt en haar hoofd omhoog gooit.

Als ik jou was zou ik nu gaan proberen op de momenten dat ze ontspant overgangen te maken. Dus bv. als ze draaft en ze ontspant haar rug en laat haar hoofd zakken, dan vraag je een overgang naar stap, en anders om.
Als ze dan toch weer meer gespannen raakt in de overgang, probeer je het gewoon opnieuw, met ietsje minder druk(dus een nog kleinere hulp).
Als overgangen naar galop en terug haar nog erg gespannen maken, zou ik die nog even laten zitten.
(Niet dat ik het allemaal precies weet, maar dat zou ik zelf doen).

Super dat je steeds filmpjes maakt. Leuk om te zien. En het is ook handig voor jezelf om terug te kijken en ze te vergelijken.
De laatste twee foto's zijn echt mooi in het laatste filmpje.

Groetjes,
Martine

Leuk Mooie foto's ook.

Waarschijnlijk kende je deze al, maar voor het geval het niet zo is:
http://www.eschbach-horsemanship.com

Die mensen woonden vroeger op Tenerife en toen heb ik bij hen les gevolgd. Hele aardige mensen en de cursussen zijn zeker de moeite waard. Ze wonen nu ergens op de grens van Duitsland en Zwitserland, maar ze geven op veel verschillende plekken les.

Frans Veldman schreef op zondag 14 augustus 2011, 0:09:


[blablablaknipknipknip]


[knip]


[nogmeerknip]


Heren stop het gekibbel anders mogen jullie straks niet met jullie vrouwtje mee naar bed (omdat ik die dan ff opbel en vertel hoe kinderachtig dit is) = voorwaardelijke premisse in operante vergelijkingsvorm

Eergisteren ofzo noemde ik terugtrainen vanuit een bekende "fase 4" naar een "fase 1" inderdaad als eerste backchaining. Dat is iets anders dan ontwijkingsleren wat begint bij een fase 1 en in "fase onbekend" eindigt, zoals ik van o.a. Parelli gelezen heb.

MIJN DOEL heb ik nu eindelijk eens bereikt, dat tenminste een paar mensen snappen wat ik bedoel, wat ik denk dat een optimale manier is om een aanvang te maken je paard wijken voor druk, als beloond concept in plaats van als ontwijkingsgedrag, te leren.
En dat heeft helemaal niets met die fasen te maken

Als ik over Pavlov en de diverse behavioristen en ingewikkeldheden begonnen was zou dat weer niet zijn gelukt, maar deze vorm van toepassing van backchaining is inderdaad een klassieke conditionering.
Operante backchaining avant la lettre lijkt er heel erg op. Op http://www.ingeteblick.be/bitweaver/wiki/index.php?page=chaining+-+backchaining staat het uiteraard correct, maar als ik er zo over begonnen was... zeg eens eerlijk, had dan iemand interesse gekregen of mij gesnapt?
Operante backchaining-avant-la-lettre voorbeelden:
- muizen en ratten e.d. die, uitgaande van een eindsituatie (een beloning), stukje bij beetje omdat er steeds een stukje toegevoegd (voorgezet) wordt waar ze doorheen/overheen/onderdoor/whatever moeten, een "onmogelijke" hindernisbaan en/of doolhof zelfstandig leren doorlopen om bij die eindsituatie te komen.
- allerlei dolfinaria-kunstjes
"Experts" vliegen elkaar in de haren hoe en wat en wanneer dat nu precies klassieke - of operante conditionering is en waarom (heel goede argumenten over en weer) maar de realiteit van de praktijk is denk ik dat het overlapping kan hebben en in elkaar kan overgaan zodat je tot samengestelde modellen komt.
Of een "backchaining" nu precies operant dan wel klassiek is vond ik even niet zo interessant.
Truste allemaal!

Piet schreef op zondag 14 augustus 2011, 1:19:

Sandra van Bommel schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 22:03:

Dit is volgens mij de beste uitleg van de Geiteharensokken Brigade en het succes voor Lol met je Knol.

Mensen die bereidt zijn om in te zien dat ze zelf niet faalloos zijn. Die bereidt zijn om de fouten bij zichzelf te zoeken. Die bereidt zijn om in te zien dat ons gedrag de oorzaak is van het eind resultaat. Mensen die niet bereidt zijn om klakkeloos dat te doen wat in maneges, boeken en op dvd's verkondigt wordt als DE manier.

Eerst bij jezelf kijken. Het werken aan jezelf is niet makkelijk en velen heb ik af zien haken en dit waren mensen zonder paarden.

Als mensen met dieren omgaan of een band gaan opbouwen dan zie je meteen al wat voor soort mens het is. Je ziet het ook met kinderen maar in mindere mate, want met kinderen krijg je een grijs beeld, die gehoorzamen vanuit een ander standpunt. Beesten zijn daarentegen altijd eerlijk en open en liegen nooit.

What you create is what you get.

Dus als je toevallig een paard in je leven krijgt dat dus slecht behandeld is, dan is het vertrouwen winnen van dit paard het enige wat echt belangrijk is. Als jij je vals voordoet -en ik bedoel daarmee niet eerlijk zijn in gedachten/gedrag, dan heeft dat paard dat meteen door. De manier waarop een mens het toelaat behandeld te worden door medemens komt ook duidelijk over op mens/paard relatie.

Net een hele kennis zigeuner/paard gedrag opgedaan

Misschien dat daarom het clickeren, backchainen of wat voor naam je er ook aan wilt geven niet bij alle mensen hetzelfde gewenste resultaat geeft.

Werk aan jezelf door naar het paard te kijken en naar het paard te luisteren. Als de computer verkeerde dingen doet ligt het ook 99% niet aan de computer...!

Als totale niets wetende leek heb ik Maya leren achteruitlopen (in het nederlands) met alleen mijn stem en een handgebaar. Welke dure cursussen en touwtjes hebben we precies nodig?
De cursus gezond verstand is het beste denk ik. Je beest totaal in zijn waarde laten en samen lol hebben. Respect voor elkaar. En respect in elke vorm en elke situatie moet toch verworven worden. Vertrouwen idem dito.

Het kan - het is hier al zo vaak en zo mooi beschreven. De blauwe bal is zo'n voorbeeld

Als we alle positieve ervaringen van alle PN'ers in een boek verwerken dan heb je echt het beste en enige basis boek dat je nodig hebt voor een Natuurlijk Gelukkig Paard.

En ergens schreef iemand dat mensen in Nederland misschien geen paarden moesten houden vanwege ruimte gebrek. Maak je geen zorgen. Als je een goede band hebt met je paard dan gebruiken ze uit 7km vierkant als je wakker bent en ze je kunnen zien en horen precies ...... 1 wei van ongeveer 500m2 en ... het liefste toch die tuin.

's Nachts is anders, maar toch ook echt geen 50km. In de zomer zeker een trip naar de rivier die 3km verder op ligt dus totaal zo'n 10km misschien. And that's it!

Thuiskneuvels zijn het. Lekker met zijn allen vrije kudde zijn, maar toch wel dicht bij het baasje ..
Als het paddock paradijsje voer heeft en water en iets leuks om op uit te kijken iets leuks om aan te knabbelen af en toe een nieuwe uitdaging, boomstronk of ineens andere voer verpakking, dan zijn ze allemaal kontje aan kontje toch wel Happieeeee !

Niet eenmaal een paddock paradijsje aanleggen en er dan nooit meer iets mee doen, leuke uitdagingen introduceren om hun nieuwsgierigheid iedere keer een nieuwe uitdaging te geven en alles is OK ook in postzegelland. Want dat doen de ruime velden ook voor ze, zij zien meteen of er een nieuwe plastic zak in het veld ligt.

Ik ben een paardenleek misschien, maar observeren kan ik wel.

Hi Piet, ja vind ik ook jammer (vakantie in de Eifel ). Ik weet ook zeker dat je zou kunnen helpen. Die schimmel op m'n avatar heeft iets dat op hanentred lijkt. Ik ben ermee bekend, hij heeft er overigens niet echt last meer van (wat het volgens mij ook niet echt hanentred maakt?). Ondertussen is hij goed te bekappen. Aanvankelijk kon hij het ook niet maar wilde duidelijk wel meewerken. Maar goed, het betreffende paard heeft dat volgens mij niet. Die kan wel maar wil niet echt (wantrouwen, stress, angst). Hij is een luchtzuiger die als je met voedsel aankomt meteen gestresster wil gaan zuigen. Maar hij vindt hij ondertussen toch interessanter. In tegenstelling tot m'n anderen zit er zo ongelooflijk veel onrust in 'm pffff. Hij lijkt afwezig te zijn ook vaak. Maar goed, hij is er ook nog niet zo lang. Met de andere paarden doet hij het super, alleen naar de mensen toe merk je dat hij 'dichtslaat'.

Hallo Martine :),

Dat stukje film 1:34 is een overgang van galop naar draf, ik had helaas maar een heel kort stukje maar wou het toch even erin zetten om het te laten zien. Ze is in galop inderdaad nog heel erg gespannen, ze vind het ook moeilijk om in een wat kleinere ruimte te galopperen. Bedankt weer voor je goede tips ! Echt super !

Liefs Lise :)

equicani schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 19:19:


Op welke manier en met welke middelen dwingt hij zijn paarden en buit hij ze uit?
Vertel eens?

Lena schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 15:47:



Precies DAT moet je vragen Als het geen wormen zijn, welke mogelijkheden er dan nog over blijven.
Maagzweren? Zand in de darmen? Stress (en dat kan van alles komen)? eoa Virus? Teken beet?

Zoals we nu zo langzamerhand wel "bewezen" weten, zijn het zelden "tekorten", bijna altijd een kwestie van tevelen.
Voorbeeld;
Calcium / Phosfor verhouding OK, maar extra toegevoegd!
De "overdosis" Calcium verhinderd de opname van Magnesium!
Geen tekort aan magnesium dus, maar een teveel aan Calcium!

IK vraag mij nog steeds af, wat de meerwaarde van een bloedonderzoek is? WAT kan er allemaal gevonden /onderzocht worden in het bloed en wat als je daar niet allemaal naar kijkt?

Voorbeeld;
IK ben laatst gebeten door een "verkeerde" Teek. Bloedonderzoek toont aan dat ik idd besmet ben. Er is specifiek gezocht, maar niet onderzocht naar mogelijke andere afwijkingen (cholesterol, suiker ed)
Dat kon wel, maar dan moest ik dat ook aangeven, extra stalen af nemen, extra onderzoek= extra kosten

En wie laat er nu op - alles -(mogelijke) controleren? IK niet.
WIE wil er nou precies weten, wat zijn/haar paard weegt? Wat heeft het voor meerwaarde, als je paard (nog) niks mankeert?
Nils en Olly
Creatief met IJzer,
maar niet aan mijn paard