Marianne Gomes schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:42:


Mooi gezegd! Ik heb helaas niet zo'n kennis. Ik denk ook dat het heel moeilijk is om met maar een paar mensen te doen. Eigenlijk zou er een reclame moeten komen zoals die van brooke hospital, maar dan met mensen die hun paard mishandelen. Op dit moment is de tradi wereld nog te groot om daar tegenop te 'vechten', maar als we allemaal bij onszelf beginnen en je omgeving op een goede manier informeert en laat 'proeven' van hoe het ook kan, dan denk ik dat je ook al een stapje verder bent. Weet je wat wel jammer is? Dat veel cursussen en clinics en lessen nog best veel geld kosten. En dan heb je vaak nog een eigen paard nodig als je iemand aan huis wilt laten komen. En die hebben wij niet en veel kinderen op de manege ook niet. Dus dan moet hiervoor natuurlijk ook nog een oplossing voor komen.

Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 1:51:


Inderdaad cruciaal verschil nmm. Exit Parelli en de rest van de cowboys dus.


Het heeft natuurlijk geen enkele zin een instructie te herhalen als die reeds goed uitgevoerd wordt.
Echter in essentie is de rust een instructie, een wachten op nieuwe instructies en als zodanig (als instructie) geen beloningscue zoals een YES of click wel is.
Vergelijkbaar, als analogie: als je je paard d.m.v. een cue aanzet tot draven, je paard gaat braaf draven... dan laat je je paard ook "met rust" in de zin dat je niet als een debiel die instructie gaat zitten herhalen tot je een ons weegt.


Als je rust als beloning ervaart impliceert dat dat het voorgaande op en of andere manier minder belonend was.
We hebben deze discussie uiteraard ook al eerder gehad, waarin nmm essentieel dat een "r+ paard" helemaal niet om rust vraagt maar eerder staat te dreinen nog wat te doen. (Ik herinner me in deze context vooral Pien die dat heel irritant vond). Echter, als je dat gedrein stomweg negeert dooft het uit.
En als jouw "parellipaard", zoals je nu ergens schrijft (ben even kwijt welk bericht dat precies was) niet in rust wil blijven geeft dat ook aan dat die rust geen beloning is.


De magnitude van een zachte vingerwijzing is niet groot uiteraard, als het daarbij blijft (bij jou misschien wel, maar mag ik het in breder context van nogal wat geploeter zien? De "NH"-forums staan er vol mee).
Het gaat er niet om dat p erg naar moet zijn (grote magnitude moet hebben), maar dat het beter is dat juist die aanvang van het leren van wat een belangrijk algemeen geldend concept moet worden, in een beloonde hiërarchie zit, zelfs een beloonde hiërarchie veroorzaakt. Het veroorzaakt het verschil tussen moeten en willen terwijl de "extra moeite" die je daarvoor moet doen minimaal is en zich al snel terug betaald in minder moeite om cumulatief nieuwe uitbreidingen te leren.
Echt, zoek het maar terug, ik zeur al jaaaaaren over dat wijken voor druk niet aversief maar als (beloond) concept geleerd moet worden.


Simpel gesteld:
-Een bij aanvang ontwijkend geleerd gedrag zal ontwijkend blijven, zit in het p halfrond. Best lastig om het daaruit te krijgen, dan moeten we het over de "paradox van Skinner" gaan hebben... paarden hebben een prima geheugen dus "vergeten" kun je wel vergeten. Op zijn best zakt de herinnering weg, dooft de magnitude minder of meer uit, maar ik heb er weinig geloof in dat ze echt verdwijnt.
-Een echter bij aanvang beloond geleerd gedrag om te wijken (en vaak beter nog nmm, om de "druk" te volgen want dan hou je subtiel contact cq. "aanleuning" waar het Libra voor bedoeld was) blijft een beloond gedrag; het verschil tussen moeten en willen.

We kunnen het ook nog gaan berekenen en proberen te construeren als je dat leuk vindt, maar dat ligt voor ieder paard dus anders afhankelijk van karakter en mogelijke voorgeschiedenis.
Echter zelfs bij een dier met een flinke lading storende voorgeschiedenis zal beloond leren (in het r halfrond) altijd meer informatie geven; het is dus per definitie sneller/efficiënter omdat er maar 1 "yes"-mogelijkheid/richting is tegenover een per altijd groter aantal "nieten" waardoor het statistisch veld waarin de stochast "is dit wat ik doen moet?" zich kan bevinden veel sneller veel kleiner wordt (als je veel "nieten" hebt weet je na het ontdekken van een "niet" nog niets ). Ik heb ergens op PN beschreven hoe je de ene helft van een zaal mensen sneller tot een beloond resultaat kunt krijgen met gebruik van dezelfde informatie dan de andere helft die niet beloond wordt. En weet je nog, dat toen Piet begon met clicker dat ik hem waarschuwde voor de snelheid? Hij was immers tradi-western gewend....

Nathalie Lagasse schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 11:45:


Ik heb wel de indruk gekregen dat Parelli ietwat toleranter geworden is. Er zit ergens een flard herinnering in mij dat er eerder opperhoofd-instructeurs uitgeschopt zijn omdat ze niet precies genoeg Parellieden (en daar kan ik me ook iets bij voorstellen).


Laat ik dit nog maar eens voor iedereen uitleggen dan

Beloning is beloning omdat het een gedrag in frequentie doet toenemen, of dat nu rust is of een snoepje of wat dan ook. Straf doet een gedrag in frequentie afnemen of ontwijken.
Wil echter een beloning of een straf werken, moet je dus een situatie creëren waarvan de magnitude van het een met een minimale drempelwaarde contrasteert met het ander in de beleving van de re-actor.
Het is dus correct dat rust belonend kan zijn, net als een snoepje uitdelen dat niet hoeft te zijn.
Echter, wanneer er vanuit wordt gegaan dat iets belonend is dan is het modelmatig even logisch dat het het tegengestelde van hetgeen waarmee beloond wordt DUS minder belonend (relatief straffend) was.
Het is niet voor niets dat onderzoekers die met voedselbeloning werkten hun proefdieren tevoren minder te eten gaven dan ze gewend waren.
Op grond hiervan zal je dus in voldoende mate moeten "paardjepesten" wil "rust" een beloning zijn.
Daarnaast is rust nmm geen beloningsmoment zoals een YES of click wel zijn maar gewoon een nieuwe instructie, n.l.: wacht op de volgend instructie!
Dat dat wachten, als gedrag, relatief prettiger gevonden wordt dan paardjepesten zegt dan dus... dat het ene gedrag prettiger gevonden wordt dan het andere... DUHH maar dat maakt het nog geen niet mis te verstaan beloningsmoment.
Dit zegt overigens weer niets over andere functies die rust kan hebben, maar ik weet eigenlijk geen enkel gedrag te bedenken dat door rust toeneemt.

Mijn excuus als ik eerder te bot in omschrijving ben geweest en daardoor niet correct genoeg, maar ik vind het maar moeilijk want als ik correct wil zijn schrijf ik te moeilijk en ingewikkeld en moet het Jip en Janneke