Frans Veldman schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 1:51:
> e m kraak schreef op zaterdag 13 augustus 2011, 0:48:
>
>> Tot zover stel ik slechts vast dat jij het fasensysteem over de afgelopen
>> jaren naar eigen smaak hebt verandert.
>
> Misschien heb je daar gelijk in. Veranderd is niet het goede woord denk
> ik, meer het selectiever toepassen. Dus steeds minder voor zaken die naar
> "vermijdingsleren" rieken, maar meer voor backchaining zoals we het
> correcter kunnen benoemen. Het blijft hetzelfde "kunstje" het enige
> cruciale verschil bij backchaining is dat het paard al precies weet wat de
> bedoeling is.
Inderdaad
cruciaal verschil nmm. Exit
Parelli en de rest van de cowboys dus.
>> Moet ik echt de oudere posts gaan terugzoeken waarin volgens jou er geen
>> grotere beloning mogelijk is voor je paard dan even met rust gelaten
>> worden?
>
> Ik weet dat ik dat heb gezegd, en zie nog steeds dat een "rust-moment"
> een positief effect heeft. Ik zie dat alleen niet meer als een "met rust
> laten" maar meer als een "goed gedaan, ik ben helemaal tevreden, ik heb
> niets meer te wensen" signaal.
Het heeft natuurlijk geen enkele zin een instructie te herhalen als die reeds goed uitgevoerd wordt.
Echter in essentie is de rust een instructie, een wachten op nieuwe instructies en als zodanig (als instructie) geen beloningscue zoals een YES of click wel is.
Vergelijkbaar, als analogie: als je je paard d.m.v. een cue aanzet tot draven, je paard gaat braaf draven... dan laat je je paard ook "met rust" in de zin dat je niet als een debiel die instructie gaat zitten herhalen tot je een ons weegt.
>> Dat impliceert toch de basis van ontwijkingsleren in het p-halfrond! Kan
>> gewoon niet anders.
>
> Daar ben ik dus niet van overtuigd. Als ik jou aan het werk zet, continu
> aanwijzingen geef hoe het beter kan, en ten slotte tevreden mijn mond hou,
> dan kun je dat laatste best als een beloning ervaren, ook zonder dat er
> sprake was van vermijdingsleren.
Als je rust als beloning ervaart impliceert dat dat het voorgaande op en of andere manier minder belonend was.
We hebben deze discussie uiteraard ook al eerder gehad, waarin nmm essentieel dat een "r+ paard" helemaal niet om rust vraagt maar eerder staat te dreinen nog wat te doen. (Ik herinner me in deze context vooral Pien die dat heel irritant vond). Echter, als je dat gedrein stomweg negeert dooft het uit.
En als jouw "
parellipaard", zoals je nu ergens schrijft (ben even kwijt welk bericht dat precies was) niet in rust wil blijven geeft dat ook aan dat die rust geen beloning is.
>> Er moet toch ergens een aanvangspunt zijn, toch? Mee eens?
>> Een allereerste stap waarmee je je paard bijvoorbeeld leert wijken voor
>> druk. Zover ik weet is die aanvang bij parelli en alle anderen aversief,
>> of noem het ontwijkend, of noem het wat je wil maar het zit in het p+
>> kwadrant.
>
> Mee eens. Of die zachte vingerwijzingen echt zo naar zijn daar zet ik mijn
> vraagtekens bij, bij onze paarden is vanaf het begin af aan altijd al een
> heel klein duwtje genoeg geweest om ze een stapje opzij te laten doen,
> waarvan je dan direct een cue kunt maken en van daaruit belonend verder te
> gaan, maar strict genomen is dat allereerste begin inderdaad
> "vermijdingsleren".
De magnitude van een zachte vingerwijzing is niet groot uiteraard, als het daarbij blijft (bij jou misschien wel, maar mag ik het in breder context van nogal wat geploeter zien? De "NH"-forums staan er vol mee).
Het gaat er niet om dat p erg naar moet zijn (grote magnitude moet hebben), maar dat het beter is dat juist die aanvang van het leren van wat een belangrijk algemeen geldend concept moet worden, in een beloonde hiërarchie zit, zelfs een beloonde hiërarchie veroorzaakt. Het veroorzaakt het verschil tussen moeten en willen terwijl de "extra moeite" die je daarvoor moet doen minimaal is en zich al snel terug betaald in minder moeite om cumulatief nieuwe uitbreidingen te leren.
Echt, zoek het maar terug, ik zeur al jaaaaaren over dat
wijken voor druk niet aversief maar als (beloond) concept geleerd moet worden.
>> Alle dingen die je vervolgens d.m.v. wijken voor
>> druk aanleert blijven binnen een belonings stramien omdat het concept
>> daarop gebaseert is! Daar hoef je dus niet oneindig voor met clickers rond
>> te sjouwen, omdat belonen van de cumulatieve vaardigheid (= het eerder
>
> Ok, wat jij wilt zeggen is dat je dit systeem prima kunt toepassen, mits
> je maar dat allereerste stapje in het paardenleven niet hebt gedaan met
> een duwtje maar met een worteltje?
> Geen retorische vraag, je kan daar best gelijk in hebben, maar enig
> vergelijkend onderzoek zou wel wat onderbouwend werken.
Simpel gesteld:
-Een bij aanvang ontwijkend geleerd gedrag zal ontwijkend blijven, zit in het p halfrond. Best lastig om het daaruit te krijgen, dan moeten we het over de "paradox van Skinner" gaan hebben... paarden hebben een prima geheugen dus "vergeten" kun je wel vergeten. Op zijn best zakt de herinnering weg, dooft de magnitude minder of meer uit, maar ik heb er weinig geloof in dat ze echt verdwijnt.
-Een echter bij aanvang beloond geleerd gedrag om te wijken (en vaak beter nog nmm, om de "druk" te volgen want dan hou je subtiel contact cq. "aanleuning" waar het Libra voor bedoeld was) blijft een beloond gedrag; het verschil tussen moeten en willen.
We kunnen het ook nog gaan berekenen en proberen te construeren als je dat leuk vindt, maar dat ligt voor ieder paard dus anders afhankelijk van karakter en mogelijke voorgeschiedenis.
Echter zelfs bij een dier met een flinke lading storende voorgeschiedenis zal beloond leren (in het r halfrond) altijd
meer informatie geven; het is dus per definitie sneller/efficiënter omdat er maar 1 "yes"-mogelijkheid/richting is tegenover een per altijd groter aantal "nieten" waardoor het statistisch veld waarin de stochast "is dit wat ik doen moet?" zich kan bevinden veel sneller veel kleiner wordt (als je veel "nieten" hebt weet je na het ontdekken van een "niet" nog niets
). Ik heb ergens op PN beschreven hoe je de ene helft van een zaal mensen sneller tot een beloond resultaat kunt krijgen met gebruik van dezelfde informatie dan de andere helft die niet beloond wordt. En weet je nog, dat toen Piet begon met clicker dat ik hem waarschuwde voor de snelheid? Hij was immers tradi-western gewend....
Warboel
