Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 18:13:


Inderdaad. Ik zal jouw sleutelbos dus nooit vergeten. Ik noem dat aversief ontwijkings-beleren.
Misschien dat er iets in jouw inzicht veranderd is ondertussen maar ik lees dat niet uit je vorige post en heb niet de indruk dat je de wegen snapt die ik Piet wel aan het verstand gekregen heb. Misschien ook vindt je het helemaal niet belangrijk zolang die stomme beesten maar doen wat ze moeten doen, maar zeg dat dan ook... hoeven we ons verder niet druk te maken over andere of betere methoden. Echter zolang PN innovatief bedoeld is zal ik je erover lastig vallen

Nathalie Lagasse schreef op woensdag 10 augustus 2011, 18:17:


Nóu begrijp ik er helemaal niks meer van.....
Is het nou zo dat Frans zijn eigen "Parelli " heeft bedacht of gaan inderdaad de fases van 4 naar 1, of zie ik iedereen Parelli verkeerd begrijpen en toepassen omdat ik nooit anders gezien heb dan van 1 naar 4?

Piet

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

Piet schreef op woensdag 10 augustus 2011, 18:47:


Ik begrijp niet wat er nou zo moeilijk aan is.
De fases gaan van 1 naar 4.
Waarbij fase 4 is waarbij het paard reageert. De fases 1, 2 en 3 gaan er aan vooraf.

Concreet voorbeeld (uit mijn eigen praktijk):

Ik wil dat mijn paard leert te rijden waar mijn focus ligt, dus dat ik zonder teugels door het bos kan scheuren.

Fase 1:
Ik kijk de kant op waar ik heen wil rijden.
Fase 2:
Ik draai mijn bovenlijf in de richting waarheen ik wil rijden.
Fase 3:
Ik draai mijn onderlijf in de richting waarheen ik wil rijden (wat tot gevolg heeft dat ik mijn been aanleg en mijn gewicht verplaats).
Fase 4:
Ik stuur het paard met de teugels de gewenste kant op.

Doe het nou allemaal zo maar een keer, het werkt gegarandeerd. Na verrassend korte tijd zal je paard al de goede kant op gaan als je de gewenste kant op gaat, en heb je die teugels helemaal niet meer nodig. Net als een kat die leert dat de keukenla vooraf gaat aan de blikopener, en de blikopener vooraf gaat aan het vullen van het voerbakje.

Het hele Parelli-programma staat trouwens vol met dit soort voorbeelden.

Enfin, andere mensen gebruiken alleen maar fase 4, horen dan iets bij Parelli over "steeds een hogere fase gebruiken als hij niet reageert" (wat in feite letterlijk is wat ik dus ook doe, alleen mijn beginpunt is anders) en denken dan dat je meer druk moet gaan gebruiken dan je deed. Terwijl de bedoeling is om met minder te beginnen dan je deed. Het lijkt hetzelfde maar is het niet. Maar ik heb dat nou al zovaak proberen uit te leggen...

Roep maar weer als het nog steeds onduidelijk is.

Frans

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 19:09:


DIT ben ik helemaal met je eens.

Verschil is dat in dit correcte voorbeeld je reeds bekend bent met het reageren van je proefdier op fase 4. En er is dus geen sprake van leren maar van een door backchaining associëren van andere cue(s) die je prefereert boven de reeds aangeleerde.


DIT is volkomen duidelijk en correct, maar wel principieel iets anders

e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 19:20:


Piet

Daarom mijn vraag aan Nathalie

Waar zit de logica in een dier laten doen wat je
wil door middel van een voortdurend afleren

e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 18:36:


Niet goed gelezen dan. Het hele programma staat er vol mee. Ik herinner me nog levendig zo'n mantra uit het Parelli boekje: "eyes, belly-button, leg, rein" (wat precies gaat over het voorbeeld dat ik aan Piet gaf.


Tuurlijk kan dat ook. Ik schreef al, fase 4 is waar het paard op reageert. Als het paard je tegen een muur probeert te pletten en je sleutelbos passief in stelling brengen is het enige waardoor het paard van gedachten verandert, dan kan dat je fase 4 zijn. Ook dan zal hij op steeds lichtere fases gaan reageren als je die maar consequent aan je fase 4 vooraf laat gaan. Dus altijd eerst beginnen met zachtjes een hand, etc.

In 2003 of zoiets heb ik dat bij een of andere stugge koudbloed eens zo toegepast. Een beetje flauw trouwens om daar nu weer (zonder bijbehorende context) mee te komen. Ik heb sinds die tijd mijn toolbox ook uitgebreid en pas ook andere ideeen toe. Je kan ook wel weer steeds gaan zeuren dat ik Jack vroeger heb laten beslaan zodra ik over hoeven begin, maar dat leidt ook nergens toe. Behalve dan tot het besef dat ik sinds ik met paarden ben begonnen een hele ontwikkeling heb doorgemaakt.


Ik zeg toch niet dat wat jij doet niet werkt? Ik schrijf alleen hoe ik het Parelli systeem begrijp en hoe ik hier heel leuke dingen mee voor elkaar heb gekregen, met paarden die met plezier en overtuiging aan deze training meedoen.

Frans

e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 19:20:


Natuurlijk ben je dat! Ik kan toch niet proberen met mijn ogen een wilde mustang te besturen als ik nog niet eens weet of hij uberhaupt wel op teugels reageert!
Parelli is een programma, niet iets waar je zomaar eens in graait en bij hoofdstuk 22 out of the blue zomaar iets gaat proberen. Bij elke stap hoor je dus gewoon te weten waar je paard op reageert, want dat heb je hem zelf in voorgaande stappen zo geleerd.


Yep. De allesoverheersende cue is "wijken voor druk" (het woordje "druk" dan niet in de negatieve associatie die dit woord in het Nederlands heeft). Vanaf deze cue kun je alles "backchainen".


DIT is wat ik al jaren probeer duidelijk te maken. Of het ook "anders" is hangt helemaal van je eigen referentiepunt en interpretatie af.

Frans

klopt, maar in de praktijk is het wel handig als het paard bv reageert op het aanleggen van een been (voorwaarts) of het tegen de hals leggen van de teugel (nekreining) Of eventjes om gaat met een vingerdrukje.

De beloning is dan niet het weglaten van de druk, zoals je bij bv parelli ziet, omdat de druk niet meer dan een aanwijzing/cue is (als het goed is) en dusdanig licht dat er geen sprake is van een aversie,

Het is een toestemming om dat te mogen doen waar paardlief iets mee kan verdienen.
Dat is iig de bedoeling

Maar natuurlijk... uitsluitend stemcue kan ook.

nja, zie nu eigenlijk pas dat ik ong hetzelfde bedoel als jij.

Een en ander is ook paardafhankelijk.
Ik heb zelf ongeveer twee jaar met parelli geknutseld, had de paketten in huis en was lid van de savvyclub.

Met de haf en de shetten had ik echt heel leuk resultaat. Met Silja kwam ik in de problemen en met Amber bleek het niet haalbaar, omdat die zelfs bij minimale druk compleet flipte.

Het is absoluut waar dat Parelli's streven het gebruik van minimale druk is. Maar het is ook waar dat ze de slogan: zo zacht als kan en zo hard als het moet ---
toepassen.
parelli himself is daarbij sporadisch ook nog wel eens opgetreden, hoewel de beste man heel wat meer in huis heeft dan ik... zal ik zeker niet ontkennen.

Blijft echter een feit dat het lastig wordt met bv een eigenzinnige koudbloed die echt niet zomaar iets voor je doet of met bv een paard wat ervaren heeft dat mensen haar gebruiken en pijn doen en totaal geen oog hebben voor haar ellende.
Ik noem maar wat.

Ik val hiermee parelli niet aan. Er zijn beslist een aantal mensen die mooie resultaten bereiken en veel meer met paarden kunnen dan ik.

Ik kies er alleen zelf niet meer voor omdat het clickeren voor mij meer logica bied en omdat ik het met elk paard kan doen, zonder dat ik ooit 'verplicht' ben om in fases omhoog te gaan.
Nu ik clicker krijg ik mijn fases van destijds ook ongenadig op mijn brood . Eigen schuld.
Maakt niet uit. '
Ik clicker inmiddels al een hele tijd een eind weg en nu eindelijk begin ik een heel klein beetje te begrijpen waar ik mee bezig ben.
Maar ik kan nog wel een jaartje of tig vooruit voordat ik echt clickerwise wordt
Wil je het goed doen, dan komt er toch aardig wat bij kijken en ik merk dat ik een aardige gedragsjunkie wordt. Niet erg. Houdt me van de straat.
(mijn dieren komen wel al in de richting )

Maar wat ik dus wil zeggen...
Ik wil geen oordeel vellen goed/fout
Alleen maar zeggen dat het gewoon helemaal anders is in uitgangspunt.

Het verschil tussen een commando/opdracht of de toestemming geven tot een bepaald gedrag,(cue)

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 19:24:


Wat kan ik nou anders dan herhalen dat dit gaat over het proberen veranderen van de stimulus waar een bepaalde respons aan vast zit? Dat is iets anders dan het associëren van een respons aan een stimulus want die associatie is er al.


Zo flauw is het echt niet bedoeld.
In je voorbeeld (boeren nemen trouwens standaard een flinke spijker mee de koeienstal in om te voorkomen geplet te worden) is essentieel dan je iets AFleert!
"je mag mij niet tegen de muur pletten"
En dát klopt, dát komt overeen met p+.
Een overtuigende p+ waarvan je redelijk zeker kan zijn dat het niet kan falen zolang dat beest maar denkt dat je die spijker maar op zak hebt. Prima, echter niet logisch om dingen mee AAN te leren.


Ik heb altijd nogal moeite ermee gehad en snap er nog steeds blijkbaar niet veel van....
Ik zie gewoon geen verschil met een traditionele dressuurruiter die de magnitude van dat soort van "hulpen" minder groot probeert te maken. De sigaar-uit-eigen-doos-methode (p+/r- waarbij r- het leermoment is) is dezelfde.
Ik blijf het onlogisch vinden om dingen aan te leren via strafmatige methoden en dat is waar ik steeds tegenaan loop.

e m kraak schreef op woensdag 10 augustus 2011, 20:11:


Waar zie jij de straf in "mijn" manier om mijn paard te leren zonder teugels te rijden? De uiteindelijke fase 4, het pakken van de teugels, dat is "straf", want teugels is "druk"? Zoiets?

Frans

Hoi

Ik weet dat dit onderwerp al enige tijd geleden is.
Ik heb een paard, een kruising tussen fries x kwpn, zijn stamboek naam is Julius.
Graag zou ik wat te weten komen over zijn verleden.

Hij zou in december 2003 tussen de 1,5 en 2 jaar zijn geweest en dat komt ook overeen.

Heb je misschien nog meer gegevens of kenmerken van hem opf waar hij heeft gestaan?

Groetjes

Een vriendin van op het werk mailde me dit door. Ik vroeg het me ook al af of dit echt was, maar bij deze is het dus opgelost...gelukkig.

Frans Veldman schreef op woensdag 10 augustus 2011, 20:29:


Nee, niet zoiets

Het hangt uiteraard helemaal af van hoe die besturing met de teugels als stimulus/respons is aangeleerd:
- Als dat d.m.v. een lineair "ik trek steeds harder tot je mee gaat de kant op waar ik je naartoe trek (p+ in fasen)" gebeurd is, dan blijf ik teugeltrekken als straf zien, en van daar uit zal je uiteindelijke fase, na kijken en draaien, ook straf zijn. Ultiem is zelfs je kijken naar de richting waar je heen wilt dan straf. Dat ligt denk ik gewoon hiërarchisch.
- Als volstaan is met niet meer dan een aanleggen van de druk en c/t bij wijken voor druk (conceptmatig wijken voor druk), dan is er geen straf en zal wat er op basis daarvan veranderd wordt ook geen straf zijn.