Hans Arendse schreef op zaterdag, 26 februari 2005, 22:17:


Ligt dat percentage echt zo hoog? Ik schrik daar van. Waar heb je dat uit?

Indien ja, is dit een nog maffer land dan ik al dacht, en is de ambtelijke term, die ik hier en daar in kamercorrespondentie e.d. gelezen heb, van "verborgen bio-industrie" (verborgen omdat ze in tegenstelling tot bijv. nertsenfarms en legbatterijen door de publieke opinie wel geaccepteerd word) voor de paardenwereld nmm volkomen terecht. Moest maar zo snel mogelijk in deze vorm verboden worden.

We hebben het nu neem ik aan over systematische individuele etmaalrond-opsluiting, niet over een incidenteel opstallen. Uit de gegevens die ik heb (Worthington 2004) blijkt dat de extreem nadelige gevolgen van stalopsluiting pas reëel minder worden bij MINDER dan 8 uur/etmaal opsluiting (s'avonds opstallen en s'morgens vroeg er weer uit kan dus acceptabel zijn). Het punt overigens dat ik alsmaar maken wil, is niet dat stallen "slecht" zijn, maar dat opsluiten slecht is - het "yard"-model met inloopstallen (impliceert dus "uitloop" ) en groepshuisvesting scoort overigens het beste (cumulatief zelfs beter dan extensief uitweiden wat je misschien als het meest "natuurlijke" zou kunnen zien). Eigenlijk dus gewoon een kwestie van de deuren open laten. Ook hier betekent "niet kunnen" vaak gewoon "niet willen".


Dat fototje van Els en mij op ons bankje weet wat... ik zal het er nu maar meteen afhalen. Ik dacht dat het leuk was te laten zien dat je jezelf ook een totaal andere ponywereld kan creëren, maar het geeft blijkbaar teveel aanstoot en afleiding. Pony op de bank "hoort niet" he? Bleh, je bent de zoveelste al.


De mogelijkheid in de zin van een toevallige enkeling? Of in de vorm van een vaag percentage (statistische bron graag)? Of in de vorm van logica?

Wanneer de laatste zeg ik je ronduit dat ik denk dat je uit je dikke nek kletst, en/of simpelweg opkomt voor je hoefsmidbaantje en de inherente ellende waarin de paarden van je klanten verkeren.
En wel om reden van:
1 - Uit vergelijking van ethogrammen (dat zijn gedragsonderzoek-protocols - ik weet zeker dat ik de originele verslagen daarvan hier heb liggen maar kan dat nu even niet vinden - wrsch eveneens samengevat door Worthington of anders wellicht in Waring, beide op de pn-boekenlijst) blijkt zonneklaar dat paarden in stallen een groot percentage tijd meer STIL staan, en zelfs een percentage tijd meer liggen. Dat laatste wrsch omdat het alsmaar staan zeer gaat doen (de mossad heeft daar overigens een uiterst effectieve martelmethode op gebaseerd). Waaruit volgt;
2 - Een rechtstreeks gevolg van het te groot percentage stil staan is het ontbreken van hoefwerking. Waaruit volgt;
3 - Met hoefwerking staat of valt de gezonde hoef, en het leeuwendeel van de specifieke zin van het "natuurlijk" bekappen.

Nick e.a. hebben uiteraard wel gelijk dat 1 en ander altijd nóg slechter kan, in de zin van dat een weldoordacht hoefonderhoud het leed wellicht wat kan verzachten. Verzachten is echter iets totaal anders dan verhelpen (verhelpen = als in "gezonde hoeven" zoals jij beweert)! Verhelpen kan alleen door niet-opsluiten. Wie weet worden paarden dan weer wat ouder dan gemiddeld een jaar of 8.

Groeten, Egon

Michaela schreef op zaterdag, 26 februari 2005, 20:46:


Waarom kan je paard niet in een padock waar hij nat en vies wordt en het donker s'nachts is? Ik snap het het niet, leg uit aub.

Saskia

Spirit schreef op zaterdag, 26 februari 2005, 23:20:

Haha, ik denk dat Frans nu inmiddels een derde scheiding in zijn bekapperslijst moet gaan aanbrengen en dan daar de tekst boven zetten:

"onderstaande bekappers bekappen ook stalpaarden ondanks de nadelen van op stal staan."

Groeten,
Ingrid

"Sinds 2003 rij ik met
hoefschoenen en hou ik de
hoeven zelf bij"

Idunn schreef op zondag, 27 februari 2005, 9:01:


Hoi,
De paarden op deze pensionstal mogen zowiezo niet s'nachts buiten.
Dat mijn paard nat en vies in de paddock wordt vind ik geen probleem, maar ik wil wel kunnen zien waar hij loopt. Bovendien als ik hem 's avonds in die paddock zet heeft hij net zoveel beweging als nu met wandelen en longeren. Het gaat erom dat hij op de dag buiten is. Ik ben wel ingeschreven bij een andere stal, maar hier in Spijkenisse is het heel moeilijk een plek te vinden waar ze heel de dag naar buiten kunnen.
Dat zout door zijn eten is niet voor altijd, maar omdat hij niet goed meer plaste, wil de veearts zijn dorst opwekken, want als hij meer drinkt en een volle blaas krijgt moet hij wel.En dan raakt hij ook afvalstoffen kwijt. Ik had trouwens ook eerst mijn twijfels. Woensdag komt ze weer om bloed te prikken.
Dit paard heeft echt meer beweging, ook voor zijn spieren want die afvalstoffen slaan op zijn spieren, en ander beter uitgeballanceerd voer nodig. Allelei middeltjes om zijn spieren e.d beter te maken en ballaststoffen af te voeren geloof ik wel in, maar niet op dit moment want je zal altijd eerst de oorzaak aan moeten pakken en dan pas het gevolg.
Wat ik ook vervelend vind, dat mensen aan de buitenkant van mijn paard niks zien ( mensen van stal ), en die maar met dingen komen als, leg er toch een zadel op, of ik ben het niet met dit en dat eens. Zolang je de meute maar volgt kan alles ( dressuurrijden), maar als het afwijkt val je er buiten.
Nou ja dat moest ik even kwijt.
Als iemand nog een stal weet in Spijkenisse waar ze naar buiten kunnen, maar waar wel gemest wordt dan hoor ik het graag.
Groetjes Michaela.

Michaela schreef op zondag, 27 februari 2005, 9:38:
****************
Dat ben ik helemaal met je eens.
Persoonlijk vind ik beweging voor je paard natuurlijk wel belangrijk en zo, maar in relatie tot de nierbelasting is dat denk ik niet je eerste prioriteit. Het voer (de belasting door het voer) vind ik in dit verband echt prio nummer 1. Een nierprobleem los je niet op door het paard meer beweging te geven (hoe belangrijk dat verder ook voor't paard in kwestie is).

Maar hoe zit het nu met die nierwaardes, weet je daar iets meer over? Of kun je dat navragen?

Spirithorses schreef op zaterdag, 26 februari 2005, 15:54:


Die zijn tegen dan al lang weg.
In het wild bestaat een kudde niet uit één grote groep, maar uit kleinere haremgroepen (20 is al een grote) en vrijgezellengroepen. In een haremgroep heb je de dominante hengst die vader is van 80% van de veulens. De oudste (oudere) merrie is de leidende merrie, en zij geeft haar status door aan haar kinderen en kleinkinderen (waarschijnlijk omdat die kinderen van hun moeder leren hoe ze zich dominant moeten gedragen - dominantie is een gevolg, geen oorzaak van gedrag). De hengst dekt zijn eigen dochters zelden of nooit - daar blijft hij af. Het gebeurt, maar incest is zeldzaam.
De jonge hengsten blijven in de groep tot ze ongeveer twee-drie jaar zijn, dan vertrekken ze naar de vrijgezellengroepen: groepen jonge hengsten waarvan de meesten tussen twee en vijf jaar zijn; er zijn echter ook hengsten die hun hele leven in dir vrijgezellengroepen blijven hangen. De jonge merries blijven iets langer in de haremgroep, maar ook zij verlaten (meestal) de haremgroep om samen met een jonge hengsten uit de vrijgezellengroep een nieuwe harem te starten. Zo'n jonge hengst hangt dan dagen rond zo'n haremgroep om een jonge merrie het hof te maken. Het gebeurt dat een hengst uit zo'n vrijgezellengroep ook de haremgroep van een andere hengst overneemt - dat zijn de enige serieuze gevechten die paardenhengsten ooit aangaan.
In het wild worden merries haast nooit gedekt voor ze drie zijn. Het gebeurt, maar ook hier weer zelden. Tienermoeders zijn bij paarden net zo uitzonderlijk als bij ons .
Wat je wel hebt is dat de hengstigheid van jonge merries heel hevig en zichtbaar is en men vermoed dat dat openlijke presenteren en zo juist te maken heeft met het feit dat die vrijgezelle jonge hengsten op een afstand van de haremgroep komen rondhangen.

met vriendelijke groeten,
Inge

Inge Teblick schreef op zondag, 27 februari 2005, 10:17:


Oh ja - ik denk (maar dat is een persoonlijke mening) dat sommige hengsten ruinen beschouwen als onvolwassen mannetjes die ofwel gedoogd worden (ot ze "oud genoeg" zijn, als ze zich maar gedragen) of uit hun haremgroep moeten gehouden worden.

met vriendelijke groeten,
Inge

e m kraak schreef op zondag, 27 februari 2005, 4:58:


Natuurlijk, ook ik ben van mening dat het het beste is als een paard niet op stal staat. We zijn aan het proberen een onderzoek te starten naar de invloed van urine in de hoef, daar we van mening zijn dat de urine rechtstreeks in de bloedbaan terecht komt. Dit heeft uiteraard invloed op de functies in het paardenlijf.
Helaas hebben we tot op heden nog geen mogelijkheden gevonden dit onderzoek te starten.
Blijft het feit dat we te maken hebben met heel veel paarden die niet de mogelijkheid hebben om buiten de stal te leven, dus moeten we dat accepteren.
Natuurlijk bekappen blijft altijd beter dan ijzers oid.

Isapaardje schreef op zondag, 27 februari 2005, 9:34:


Net terug van stal en kreeg al direct de wind van voren. Ik vertelde dat hij voor het herstel van zijn hoeven in een ruimere stal diende te staan, waar hij ook kon lopen. Reactie: Zie je wel dat natuurlijk bekappen alleen is voor paarden die ook echt in de natuur lopen. Dit had de hoefsmid bij ons op stal ook even heel duidelijk verkondigd. Onze paarden staat in stal en leven niet natuurlijk, dus is natuurlijke bekapping onzin. Laat nu maar lekker weer een gewone hoefsmid komen......wij hebben nooit problemen met de paarden....

Ivanhoe schreef op zondag, 27 februari 2005, 10:41:


Hou vol, Esther, wij zullen je helpen en je van de juiste info en motivatie voorzien. Ik weet dat het een moeilijke weg is en je zult heel wat onredelijkheid tegenkomen op je pad.
Dit is de reden dat ik destijds op zoek gegaan ben naar een eigen plekje.
Natuurlijk bekappen is er voor ieder paard, en zelfs als je paard op stal staat is het nog altijd beter dan traditioneel bekappen of ijzers.
Dus het is geen reden om het dan maar niet te doen.

Maar je zult af en toe een eigenwijs gezicht moeten opzetten. Ik los dat op door maar niet meer in discussie te gaan, zeker toen ikzelf in een stadium was dat ik nog niet voldoende kennis had om de discussie aan te gaan was dat af en toe wel moeilijk.
Nu draai ik me gewoon om en denk er het mijne van. Want ik kan nu met een gerust hart zeggen dat ik het inmiddels anders doe.

Overigens wil ik niet beweren dat ik tegen stallen ben.
Ik ben tegen het 24/7 opstallen van paarden, zonder het nadenken over alternatieve mogelijkheden.

Dat wat die hoefsmid zegt is een l*lverhaal met een kern van waarheid.Het is natuurlijk kul om te zeggen dat hun paarden in een stal leven en dus niet natuurlijk leven en ook niet dito bekapt hoeven te worden. Ik vind dit een kwalijke zaak!
Maar ik begrijp jou ook wel, zeker omdat je niet zomaar weg kunt gaan daar vanwege je vriend en schoonmoeder (zo was het toch he).

Overigens wil ik je al een tijdje zeggen dat ik las dat je schreef dat je wel wilt kunnen blijven rijden met Ivanhoe, en daarom voor de geleidelijke weg van het natuurlijk bekappen gekozen hebt.
Ook dat begrijp ik, maar er zijn zoveel andere dingen dan rijden ?! Wandelen op de harde weg is heel gezond en laat je op een heel andere manier naar je paard kijken. Ik heb er ook paarden bij die wat meer tijd nodig hebben/hadden vooraleeer ze erdoorheen waren, nou en?
Geef hem die tijd, het maakt zijn hoeven gezond en dat is toch meer waard dan te kunnen rijden?

Toch denk ik wel dat er een oplossing zal ontstaan. Het begint met onvrede bij jezelf en de constatering dat je niet tevreden bent met de huidige situatie.
Vanaf dat moment is er al iets in gang gezet en kun je niet meer terug.
Dit heeft bij mij 4 jaar moeten duren.
5 Jaar geleden stond mijn paard mooi op ijzertjes in de stal geknipt en gekapt te zijn, altijd wedstrijdklaar, etend van haar biks en een plakje hooi.
Wat ben ik blij dat ik die wereld heb kunnen loslaten!!!!
Heel veel succes. Dit forum staat achter je hoor.
Pien

Mijn paard staat in een stal met 15 andere stallen. Zonder deken. Ook staat hij vaak met de kou buiten, zonder deken.
Kan ik hem nu wel continu buiten zetten? Is zijn vacht daar voldoende op aangepast? In de stal waar hij nu staat is het gemiddeld veel warmer dan in een uitloopstal.

Esther

Ivanhoe schreef op zondag, 27 februari 2005, 10:41:

Kan ik inkomen wat je zegt. Ik ken te veel mensen in de "traditionele" paardenwereld om te weten hoe ze denken over natuurlijk bekappen en natuurlijk paarden houden. Daarom vind ik dat je het ook heel voorzichtig moet brengen, en niet zoals hier ooit gebeurd met "felle verwijten" gaan "smijten" (sorry begrijp me niet verkeerd aub).

Je moet deze mensen eerst de ogen openen. Als ze al een klein stukje "paardvriendelijker" willen gaan nadenken (doen komt pas later) dan heb je al wat bereikt. En dat kost tijd. Dat gaat niet van het een op het andere moment, maar het gaat wel lukken uiteindelijk.

Esther is al goed bezig, ondanks dat haar paard op stal staat, om al door te heben dat hoefijzers verkeerd zijn. Ga door, maar probeer meer te bereiken. Maar jij botst nu tegen een muur van onbegrip op bij je pensionhouder. Ga hem of haar dan wijzen op bepaalde zaken, probeer er samen uit te komen, kijk eens inderdaad of je niet van 3 stallen, 2 stallen kunt maken (want 2,5 x 3 is wel erg klein), kijk of je niet een extra uitloop kunt organiseren, enz. enz. Andere mensen moet je ook even de tijd gunnen om "om te schakelen". Ik maak het wekelijks mee, maar het lukt als kost het ook de nodige tijd.

Ik hoop dat ik een beetje duidelijk ben in wat ik wil zeggen, zonder iemand hier op zijn tenen te trappen, want dat is niet mijn bedoeling. We bedoelen het hier allemaal goed, de ene is wat meer bedreven in het natuurlijk paarden houden dan de ander.

Groeten,
Ingrid

"Sinds 2003 rij ik met
hoefschoenen en hou ik de
hoeven zelf bij"

Ivanhoe schreef op zondag, 27 februari 2005, 10:41:


Nogmaals, ik ben tegen elke vorm van opsluiting...een paard moet de keuze kunnen hebben zichzelf te verplaatsen als hij/zij dit wil.
Opsluiting op een veel te klein oppervlak is, net als bij mensen, in mijn ogen een straf om iemand langzaam gek te maken.

Na het lezen van deze lijn en vooral dit bericht komt dan bij mijn het volgende vraagje op die ik de hoefsmid zou stellen.

Laat hem dan eens uitleggen waarom een paard dat op stal staat ook op zijn hoefwand (of op ijzers) moet staan? (met daarnaast nog vaak veel te lange hielen). Wat is daarvan het nut? Ben reuze benieuwd naar het antwoord.

Gr Nick
Met geduld,vertrouwen en
liefde bereik je meer.

Michaela schreef op vrijdag, 25 februari 2005, 17:48:


Hoi Michaela, ik ga je wat vragen stellen.
Als ik jouw verhaal zo lees krijg ik een beetje het idee dat je je paard een aantal keren niet voldoende hebt opgewarmd voordat je daadwerkelijk begon met rijden.
Als zijn spieren nog koud zijn en zijn rug niet soepel zal hij eerder last krijgen van blessures. Dit wat ik lees lijkt daar sterk op. Zou dat kunnen?

Een paard dat spierbevangen is geweest dient, zeker in de winter minimaal een half uur opgewarmd te worden in stap en dmv losmakingsoefeningen. Ook het uitstappen is net zo belangrijk.
Spierbevangenheid gaat vaak samen met nierproblemen, dat is ook de reden dat de urine van een paard dat acuut spierbevangen is zo donker gekleurd kan zijn.

Misschien heeft je paard er een nierprobleem aan overgehouden.
Er kan ook blijvende spierschade zijn opgetreden. Ik ben geen arts.
Ik heb echter ooit door toedoen van mijzelf mijn paard spierbevangen zien worden.
Ze stond toen dag en nacht op stal, kreeg 3 kilo krachtvoer per dag omdat ze te mager was. Het was winter en ik ging rijden terwijl ze zo gek was als een bos uien. Ik heb haar toen maar even laten uitrazen met mij erop zonder haar eerst op te warmen en nog geen 5 minuten later was het prijs.
Het herstel geeft weken geduurd. Daarna heeft ze ook rugproblemen gekregen en daar heb ik zeer veel van geleerd.

Alles had te maken met mijn gebrek aan ervaring op dat moment.
Ik heb haar toen beloofd dat ik haar nooit meer op die manier zou houden. Zodra ze begon te genezen en ze weer een beetje kon lopen heb ik haar naar een wei verhuisd.Ingepakt in dikke dekens heeft ze die eerste winter en haar genezingsproces goed doorstaan.
Tot op de dag van vandaag staat ze buiten.

Oerigens : Als je paard een deken opheeft en je neemt die er in een klap af in de vrieskou kan dat al een nieuwe bevangenheid opleveren.
Laat de deken even op het kruis liggen (de meest kwetsbare plek) en neem hem er na een paar minuten af.
Ik doe dat terwijl het paard rustig staat te eten.

Dit ook is de reden dat wij na het opwarmen beginnen met een paar rondjes draven en dan weer even in stap gaan. De ademhaling van het paard is dan dieper en zo kan de zuurstof de spieren goed bereiken.

Die bultjes op zijn hals kunnen komen door teveel (eiwirijke) voeding. Een ooit spierbevangen paard moet veel bewegen en niet te rijk eten.

Ik begrijp niet dat je dierenarts zout aanraadt om het drinken te bevorderen.
Voor zover ik weet geeft zout een enorme belasting, juist op die nieren.
Hij zou mi helemaal geen zout mogen hebben.

Hou je ons op de hoogte? Ik hoop dat je wat verder komt zo.
Groet, Pien

Spirithorses schreef op zondag, 27 februari 2005, 11:23:

***********

Zo te lezen ben je de derde al die dat dus helemaal niet begrijpt. Het lijkt mij juist ook erg belastend voor de nieren, dat zout. Ik weet ook niet beter, dan dat zout belastend is juist voor de nieren! Onbegrijpelijjk (???).

Nuttige info van je over die spierbevangenheid. Ik ook weer wat van geleerd (heb ik nooit mee te maken gehad).