boers sandra schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 15:40:


Buiten dat ik het wonderlijk acrobatisch knap van je vindt (wel eens in het echt geprobeerd?), geef je hier een schoolvoorbeeld van hoe desensibilisering nmm NIET moet.
Ik zeg nu niet "niet KAN", want het befaamde "sacking-out" is ook een vorm van desensibiliseren, doch leidt tot geleerde hulpeloosheid, onverschilligheid en overgave aan. Dat is iets heel anders dan een positief leerproces.

Ook met hoe Frans het opgeschreven heeft op
http://www.paardnatuurlijk.nl/weetjes/desens.htm
ben ik het grondig oneens!
Let op Focus en Timing; dat is waar. Je kunt je paard inderdaad wel psychologisch steun geven door zelf NORMAAL te doen (dus het woord ENG uit je hoofd zetten, niet zelf focussen op iets engs, etc.). Echter als je paard bangheid duidelijk uit ben je al te laat met je timing ("advance and retreat" - o.a. Roberts)!
Vervolgens "druk opvoeren" is niets anders dan "sacking out".

Hoe dan wel?
Het hangt een beetje af van of hetgeen waar je paard bang voor is iets actiefs is (hond bijv.) of iets passiefs (landbouwplastic). Desensibilisatie is niets anders dan een onderdeel van habituatie oftewel gewenning (= in dit geval door voorgaande ervaringen herinneren/associeren dat je niet bang hoeft te zijn).
Waar het passieve objecten aan gaat is het de makkelijkste weg de angstbron in de omgeving van je paard op te nemen zodat het in vrijheid onderzocht kan worden (stuk landbouwplastic in hoek van paddock leggen, of nog beter: onder het dagelijks hooi.).
Waar het passieve objecten betreft, waar jij iets mee wilt DOEN (en dan dus actief maakt), geldt bovenstaande met als toevoeging dat je hetgeen je ermee doen wilt niet in eerste instantie op je paard richt. Zolang je paard nieuwsgierig is wat je dan wel aan het doen bent zit je veilig - zodra je paard weg springt zit je fout, maar ga je gewoon door, zonder acht te geven op de angsten van je paard, met wat je al aan het frutselen was met gebruikmaking van het engs. Paard komt als het goed is vanzelf terug om opnieuw kennis te maken met wat jij blijkbaar toch niet zo eng vindt (maar als jij het zelf nu eenmaal eng vindt je paard een injectie toe te dienen moet je dat dus simpelweg niet zelf doen! - daar is DA dan voor). Frans begint trouwens ook te vliegensprayen als oefening van het paard af... het verschil is dat ik het paard alle ruimte geef te vluchten, maar gewoon door ga bijv. de muur te sprayen. Nogmaals, je paard komt gegarandeerd terug om uit te zoeken wat je aan het doen bent, en dan zonder negatieve associaties in het hoofd.
Ook met actieve objecten (grote tractor, hond, etc.) is het niets anders dan een kennismakingsproces waarbij je niet je focus richt maar wel een "goed voorbeeld" geeft. Een tractor is algauw niet eng meer als je samen fijn aan het eten bent, en JIJ niet bang bent en dus door kan gaan met uitzonderlijke lekkernijen nuttigen

Een bijzonder handige "truuk" bij desensibiliseren is het klikkeren (zonder dat ik daar nu weer heel diep op in ga), omdat je paard daarmee bevestiging krijgt en vertrouwen heeft wanneer het gewenst gedrag vertoont!
Je paard op zijn minst de cognitieve grondbegrippen leren van "JA, dit is goed" en "NEE, nu stel je me teleur" kan ik niet genoeg onderstrepen.

Overigens is "angstvrij" een utopie. Angsten horen bij leven. Ben je zelf wel angstvrij? De meeste angsten die ik bij paarden gezien heb waren geprojecteerd door de mensen waar ze mee omgingen.

Groeten, Egon

Dit forum is zo bizar als het interessant is. En eigenlijk vraag ik me soms af of ik op bokt niet een realistischer antwoord op mijn vragen zou krijgen.

Maar goed, iedereen hier zoekt de antwoorden toch meer in de richting van respect naar het paard dus vraag ik het toch liever hier. Met de angst dat het verzand in een nudistische psychose of een gezamelijke angststoornis voor het woord bit.

Mijn vraag heeft te maken met natuurlijke scheefheid, rijden betekend je paard helpen bij het hervinden van het evenwicht onder de ruiter.Het volgende kwam ik tegen op een site en verwoord mijn zoektocht het beste.

*Deze scheefheid hoeft onder natuurlijke omstandigheden geen probleem te zijn voor een paard en de scheefheid is geen probleem als mens en paard gescheiden wegen gaan. Maar als we op het paard gaan rijden kunnen er allerlei problemen ontstaan, omdat het paard tijdens het rijden met tientallen kilo's extra belast wordt. *

Vervolgens komt er een opsomming wat je paard gaat mankeren als je met een niet-recht gericht paard blijft doorrijden.

Mijn zoektocht op het dressuurmatige vlak heeft hier dus mee te maken. Sterker nog voor mij is paardrijden in eerste instantie deze verantwoordelijkheid naar mijn paarden toe. Een leven lang werken aan de basis dus. Naast samen plezier hebben vind ik dit dus mijn verantwoordelijkheid tijdens het rijden.

De vraag is nu, wie herkent dit en wie kan mij daarmee verder helpen?

Marianne gaf een paar dagen geleden aan Z dressuur oefeningen te rijden met een halster, waarbij mijn eerste gedachte dus is "hey het kan dus wel".

Zelf rijd ik western en ik kan eigenlijk bijna geen trainer vinden die me verder kan helpen bij het correct rechtrichten. Laat staan dat in combinatie te doen met een stuk natuurlijk inzicht en respect. Okee we kennen binnen het western het rijden met bosal wat dus een bitloze optoming is, echter ik merk dat ik daarmee tekort schiet bij paarden die moeite hebben in evenwicht te lopen.

Hoe doen de touwhalster ruiters dit vraag ik me af, als je merkt dat je paard over de schouder of op de schouder gaat, of zijn rug wegdrukt enz?

e m kraak schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:13:


Ben het met je eens Egon, tot je het gaat bekrachtigen met klikkeren, daarmee ga je een object toch als speciaal definieren.
Als een paraplu maar een ding is dat niets voorsteld waarom dan belonen als er een angst voor overwonnen is of er een nieuwsgierigheid voor is geuit?

Hans van Keeken schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 13:07:


zand is silicium (een silicium-verbinding)
alle silicium is daarom nog géén zand
Silicium is een scheikundige element uit de gekende tabel
en bindt zich aan andere elementen of wordt eraan gebonden
silicium zit effektief dus in nog veel andere stoffen dan zand

Hans van Keeken schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 13:07:


zand is silicium (een silicium-verbinding)
alle silicium is daarom nog géén zand
Silicium is een scheikundige element uit de gekende tabel
en bindt zich aan andere elementen of wordt eraan gebonden
silicium zit effektief dus in nog veel andere stoffen dan zand

Nick Altena schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 13:10:

Ik hoop dat je het over de andere foto's hebt en niet over die laatste, anders is het toch wel heel erg.

Al die andere foto's ja helaas maar waar, maar dat vond de hoefsmid dus een normale hoef. Zelfs met die extreme scheur; hij was 2 dagen ervoor geweest en vond het nog niet nodig het beslag te verleggen. Had ik nu maar gewoon mijn gevoel gevolgd, dan was er na foto 1; dus die wat platte voet na de bevangenheid, helemaal niets meer aan de hoef gebeurd.

Maar nee, ik moest zo nodig de experts geloven; allemaal met diploma, en liet haar dus bekappen/beslaan/besnijden, enz. alles wat goed zou moeten zijn. Met duur voer erbij ook nog eens. En zie de "voortreffelijke" resultaten in neerwaartse spiraal. Alleen toen ik het zelf ook doorhad dat het totaal verkeerd ging, was het te laat. Met normaal een ijzertje weglaten ging het ook niet meer; ik wist nog niets van natuurlijk bekappen of hoefschoenen.

Jammer, heel jammer allemaal.

Maar nu zijn haar hoeven goed. De foto is inderdaad niet zo goed genomen de laatste, ook omdat de hoef nat was. Met deze hoeven kan ze over alle soorten bodem lopen; kom net het uit bos en we hebben een heel stuk grof scherp en stom puin gehad bezaaid ook nog eens met stukjes hout omdat ze volop aan het kappen zijn hier in het bos. Geen enkel probleem (ik verzwikte vaker mijn voetjes).
Echter voor mijn eigen gemoedsrust doe ik haar voor de kar schoenen aan; alleen voor overigens. Haar achterhoeven (op geen enkele foto vertoont overigens) hebben nooit wat gemankeerd met gevoelig lopen, maar hebben ook nooit een ijzer onder gehad. Hoezo ligt het niet aan de ijzers

Groeten,
Ingrid

Nick Altena schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 16:10:

Sorry heren, maar ik zie hier niets aparts aan. Ik ken natuurlijk de echte hoef.
Die "geultjes" aan de bovenkant, bedoel je echt in de zool? Die moonsickle waar Evelien het eerder over had?
Ze heeft absoluut geen scheurtjes in haar zolen of andere putjes of oneffenheden. Het enige wat ik al eerder opmerkte, is dat ze langs de witte lijn een ring/rand heeft die ik nog nooit eerder bij een paard ben tegengekomen. Hij is in de toon het ergst en het dikst. Daardoor lijkt de zool "ineens" een duts naar beneden te krijgen richting de straal. Ik zal toch eens een foto van de zijkant maken, want dan is het misschien beter te zien.

Groeten,
Ingrid

jo schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 12:20:


meteen de de vrije natuur in,
de asfalt binnenweggetje heet dit vandaag de dag,
en dan zie je wel wat er op je afkomt
zoals daarnet met Csillag, voor de eerste keer iets verder weg van huis
plastic aardbeientunnels, traktors met lege aanhang terugrauzend van de groentenveiling, traktors met vorklift op 3 m om eronderdoor te zien
en daar dan een torenhooggestapelde palet met groentenbakken
zwart landbouwplastiek, en wit, en doorschijnend en groen
en open en dichtvliegende serredeuren
en links van de weg een gracht en rechts ook even diep
of roeste prikkeldraad of kniediepe modder
in de verte een aanrazende pick-up met vliegtuigverlichting
voor de veiligheid maar afgestapt,
bleef wel met mn trui achter mn zadelknop hangen
met mn tenen net aan de grond,
en mn paard maar znorten tegen 't aanstormend geweld
ik leek wel een pinguin die op het pakijs wou hoppen
ja, soms wordt een mens al eens verwenst
en dat komt er dan van !
maar ja een mens moet wat overhebben voor zn hobby ...
en de vrije natuur is een mooie leerschool
(en voor de hardliners : ze had géén bit in, alleen een halster)
Volgende keer doe ik net als Trudy :
zonder kleren erop
Peter

Valt tegen foto's maken. Ik heb er nog eentje gevonden van de dezelfde hoef, maar of je hier wat meer aan hebt? Ik betwijfel het, maar zet hem er toch maar op.

Hij is ook niet al te best genomen en nu lijkt het weer of haar hoefballen verder weg zitten als je zo naar de witte lijn kijkt waar hij "de hoek om gaat".

Anders graag even aangeven hoe en vooral waarvan, jullie een foto zouden willen hebben.



Wel handig overigens zo'n eigen siteje hihi.

Groeten,
Ingrid

Sorry voor al die foto's want hij zet ze hier ook als plaatje neer omdat ik JPG bestanden heb. Maar deze foto is dus een OUDE foto uit 2001 en toen liep ze wel zonder ijzers, maar dus absoluut niet natuurlijk bekapt.

Ik plaats deze foto omdat je hier wel heel mooi de ring op haar zool kunt zien. Nav deze foto heb ik ook diverse malen gehoord dat ze een ernstig verbrede witte lijn had. Dat is niet zo, want de overgang hoefwand/witte lijn/zool zie je hier nl. niet. Die ring zit net iets naast de overgang en de wand steekt hier uit. De tussenruimte vulde zich met zand en daardoor lijkt de witte lijn verbreed.

Ook de hoefsmid was hierdoor misleid toen hij haar moest bekappen. Zodra hij deze "ring" wegsneed had ze een normale hoef (maar was weer gevoelig).

Het lijkt mij een soort eeltrand, hij is nu minder en nu zit hij wel dichter richting overgang zool en wand en is ook platter, lijkt meer op een natuurlijk hoefijzer. Zijn dat misschien die "geultje" die jullie zien trouwens? Die "ring" is nl. een stuk zachter en vertoont heel snel sporen van steentjes en schrapen over de weg, dus alsof er groefjes in komen; soort anti-slip hihi.



Groeten,
Ingrid

Tycho schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:13:


mentale problemen rond nudistische psychoses ?
Natuurlijke scheefheid van een paard kan je een beetje vergelijken
met ons links-of rechtshandig zijn
elk paard springt bv uitzichzelf liefst of links of rechts aan in galop
daardoor zal de bespiering ook anders zijn links tov rechts
Het rechtkrijgen van je paard zal je dan ook vooral gymnastisch moeten oplossen, eerst op de grond, dan erbovenop
In een roundpen bv de mindere galop in vrijheid oefenen of de draf idem
Of je nu met trens, stang, halster of bosal rijdt maakt weinig uit,
als je wagen niet uitgekalibreerd is gaat ie scheef op de weg
dan kan je wel aan je stuur trekken om hem recht te houden
maar zolang je wagen niet rechtgespoord is, blijft het vechten.

Was dit serieus genoeg ?
en nu de andere oplossing : niet alle mannen zijn rechts én links gelijk
misschien ligt het daaraan,
groetjes,
Peter

Tycho schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 17:21:


Nee hier zit een misverstand, ik bekrachtig gewenst gedrag . Niet t.o.v. een speciaal object als focus.


Bezie die paraplu (etc. - niets anders dan voorbeeld) nu eens als een toevallige omgevingsfactor. Dan bekrachtig ik bijv. het gedrag van mijn paard al met JA (secundair) op het moment dat ik zie dat er aanstalten gemaakt wordt naar me toe te komen, vervolgens als mij paard me bereikt heeft met knuffel en/of snoepje (primair). De paraplu is dan daadwerkelijk tot ongevaarlijke omgevingsfactor gereduceerd en ieders focus is eraf. Veiligheid is er immers het meest bij mij! Als ik door de plas durf te lopen durft mijn paard het ook....
Alleen kun je dat volgens mij beter "leermeesterschap" dan (in zin van dominantie) "leiderschap" noemen. Ik denk dat paarden héél graag veel van hun (in hun ogen dan - de ontvanger bepaalt hahahaha ) slimme mensen willen leren. Als ze de kans maar krijgen!

Groeten, Egon

Moniek schreef op woensdag, 2 februari 2005, 16:26:


hoi Moniek ,
ik weet niet waar je woonr maar mischien is er iemand in de omgeving van wie je een boomloos zadel eens mag proberen.

Jacqueline
geduld is een schone zaak

Algelopen week in een grote stapel voor maar 4,95 euries bij De Slegte:

Schöning, B. (2001): Clickertraining voor paarden. Tirion. ISBN 90 5210 434 4

Om maar meteen met de deur in huis te vallen... ik vind het geen bijzonder goed boekje en hoop dat wat Inge aan het maken is véél beter wordt!
Maarrrrrrrrr... dat komt vast ook omdat dit boekje niet voor mij gemaakt is. Daarvoor weet ik veel te veel van OC, waar klikkeren nmm een onderdeeltje, een "werkplaats-gereedschapje", van kan zijn. De verschillen die "operant" óf "klassiek" opstarten kunnen veroorzaken staan er bijvoorbeeld al niet in... of wat er gebeurt als klassiek en operant door elkaar verhaspeld worden.

Ik heb het nog es een 2e x doorgekeken en getracht de bril van een volslagen leek op te zetten, en dan is het toch best een leuke inleiding. Zeker voor 4,95
Vooral veel uiterst simpele, herkenbare praktijk. En duidelijkheid - de schrijfster heeft de keus gemaakt met klassiek opstarten en de lezer hoeft zich in de achtergronden daarvan niet te verdiepen. Soort kleuterklas voor OC onderdeel klikker.

Dus voor wie geïnteresseerd is - toch maar even bij De Slegte langs.

Groeten, Egon

Peter Donck schreef op zaterdag, 5 februari 2005, 18:07:


Kun je oplossen door een kilt te dragen, Peter

Groetjes, Egon