InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 13490½ van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 15:0011-5-10 15:00 Nr:202348
Volg auteur > Van: Inge Teblick Opwaarderen Re:202344
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Clickertraining en P+ Structuur
Inge Teblick
Homepage
België


333 berichten
sinds 8-8-2004
Inge Teblick schreef op dinsdag 11 mei 2010, 14:55:

ahh, rare dinges met de quote; het moet zijn:

" Ik heb op je pagina ook gelezen waarom je besluit hier druk te gebruiken,
en geen R+. En ook:
> In een situatie waarin je nog geen R+ kunt
> "toedienen", bijv. omdat je
> niet binnen het bereik van het dier kunt komen, dan is R- het alternatief
>waarmee je iets tóch kunt belonen."

Hoe denk je dat het in dierentuinen gaat, met de nieuw binnengebrachte jachtluipaard? Sturen ze 'm dan maar wat de kooi door met een zweep? Welnee, je hebt toch immers die bridge? Eerst wordt zo'n dier gevoerd, door eten (eventueel van ver) toe te gooien, en het moment dat hij eet, te beginnen associeren met de bridge. En dan ben je vetrokken.

Ok, meer algemeen nu:

Is het "wetenschappelijk bewezen" dat straffen beter werkt dan belonen, of vice versa?

1/ Als je het gevoel hebt dat het beter werkt om druk te gebruiken: dat komt simpelweg omdat je niet lang genoeg hebt geprobeerd om eerlijk te kunnen vergelijken (lees bvb http://www.youmeworks.com/wprdstw.html).
Bovendien reageren je hersens van nature intenser op negatieve gebeurtenissen dan op positieve - je onthoudt dus beter wat fout ging dan wat goed ging. Als je dus nieuwe dingen gaat proberen zoals eens drie maanden alléén met R+ werken dan maak je niet alleen meer fouten omdat het allemaal nieuw en onbekend is, maar je voelt je er bovendien nog eens slechter bij, we gaan ons dus dubbel fixeren op wat NIET goed gaat (en als het met een paard niet goed gaat voelen we ons gauw fysiek bedreigd) en gaan dat generaliseren - en zo komen we vast te zitten in bezorgdheid en boosheid. Gauw terug naar het "veilige" gebruik van druk.

2/ per definitie ontmoedigt straf het foute gedrag, maar legt daarbij niet uit wat dan wel het goede gedrag is - daar zal je dan door scha en schande moeten achterkomen ("is het dit"? mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep "Oei, blijkbaar niet. Is het dit?" mep). Beloning legt per definitie meteen uit wat het goede gedrag is.

3/ Stel nu dat je R- gaat gebruiken, druk laten wegvallen. Dat is toch beloning? Wel, ik heb slecht nieuws voor je: om druk te kunnen laten wegvallen, moet je hem eerst wel toepassen. R- is ALTIJD gekoppeld aan P+, met alle emotionele consequenties.

Je zegt nu: ja maar, ik breng het psychologisch en rekenkundig weer in evenwicht. Da's die beloningsschaal waarover ik het heb in Grondwerk (pag. 64). Je kàn combineren, en dat werkt uitstekend. Maar om straffen nu te gaan gebruiken als een volwaardig principe om het gedrag van je paard te gaan dirigeren? Daar kan geen wortel tegenop, om dat in evenwicht te brengen - het is dan letterlijk "de pijn verzachten" in een voor het paard volstrekt onvoorspelbaar patroon, met poisoned cues als gevolg.

4/ Stel je jezelf voor in een klaslokaal, en twee leraars. De ene straft je, de andere beloont je. Elke dag weer. Waar ga je graag naar school? En bovendien - hoe evolueert je eigen gedrag naar die leraar toe?

Wees je potverdie bewust van de consequenties als je het als dagelijkse methode gaat inpassen, want op lange termijn heb je fallout vanwege al die bij-effecten zoals de schrik om mee te denken, om zelfstandig te denken en bewegen, om dingen uit te proberen, het uitdoven van gedrag dat je misschien wél wou houden, het meewerken ten koste van het jou graag zien komen, vermijdingsgedrag, ontsnappingsgedrag, aangeleerde hulpeloosheid, redirected aggression, countercoercion, agressie.

Als je in een bib ergens "Coercion and its fallout" van Murray Sidman kan vinden, ga er eens voor zitten?
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 15:0211-5-10 15:02 Nr:202349
Volg auteur > Van: Marlies Sanders Opwaarderen Re:202347
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Bult op bal van hoef Structuur
Dit onderwerp is gekoppeld aan een fotoalbum. fotoalbum bekijken.

Marlies Sanders
Nieuwdorp
Nederland

Jarig op 6-8

2752 berichten
sinds 11-7-2009

Omdat ik dit nu net gedaan heb staat er nu een andere tekst:
Over deze pagina discussieren? Aan deze pagina is een forumonderwerp gekoppeld!
Er zijn 1 berichten over deze pagina geschreven! Lees hier het gekoppelde onderwerp.
Ook hier het laatste stukje onderstreept en dus een linkje....
Volg datum > Datum: dinsdag 11 mei 2010, 15:0511-5-10 15:05 Nr:202350
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:202322
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Pijn op gezicht muis af te lezen Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Karen Koomans schreef op dinsdag 11 mei 2010, 12:27:
> Met ons varken Toos gaat het helemaal niet goed :-(
> Ik pieker me suf... de DA komt vanmiddag weer. Ik ben bang dat mijn eerste
> ingeving, besmetting met een Clostridium bacterie, misschien toch juist

> botulisme bij dieren en - in de rijke landen heel zeldzaam - bij mensen.
> Ik hoop maar dat Toos nog te redden is; wát de oorzaak ook is.
>
> Karen

Niet alleen Botulisme, ook Tetanus. Verdorie Karen.... Laten we maar hopen dat je ditmaal ongelijk hebt!

Sterkte ermee....

Hoefijzers..... het einde!!!
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 13490½ van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact