Karen Koomans schreef op zondag 9 mei 2010, 0:04:
> Het punt is dat Skinner volgens velen, incl. veel wetenschappers, niet
> heeft aangetoond dat belonen per definitie efficienter is dan bestraffen.
> Jij (Piet) en Egon gaan er vanuit dat wetenschappelijk vaststaat dat
> belonen altijd effectiever is dan straffen, als ik het goed begrijp. Maar
> dat is op z'n zachtst gezegd omstreden.
Je drukt je onnauwkeurig uit en rommelt de dingen nmm door elkaar.
Dat ik tegenover jou kritischer ben dan naar anderen komt omdat ik heel leuke webpagina's van je gezien heb, van jullie hondenschool. Dan verbaas ik me wanneer je een andere kant op gaat die ik discutabel vind.
> Skinner was naast wetenschapper ook een filosoof/ideoloog en schrijver.
> Skinner's
ideologie is om uitsluitend beloning te gebruiken om gedrag
> bij te sturen, en geen straf. Maar een ideologie is iets anders dan een
> wetenschappelijk bewijs.
>
> Als jij en Egon ervan uitgaan dat
vaststaat (onomstotelijk bewezen is)
> dat R+ altijd het meest effectief is, dan is het geen wonder dat jullie
> denken dat ik de weg kwijt ben, of iets van die strekking
... want
> iets dergelijks proef ik uit jullie reacties.
Wees nu eens accuraat! Dit schreef ik nergens.
Ik schreef dat belonen (R), desnoods altijd en per definitie, gedragsmatig effectiever is bij AANleren dan straffen (P).
Anderzijds is straffen effectiever bij AFleren.
Zelfs bij de "sigaar uit eigen doos"-constructie is R- het leermoment, niet P+.
Dit is tot op het bot onderzocht en uitgeplozen en toch op zich geen wereldnieuws?
Het zou pas biologisch raar zijn als het anders was, als gedrag onplezierige dingen opzoekt en vermeerdert en plezierige zaken vermijdt... mij lijkt het helemaal niks maar zelfs mensen in SM-kelders doen dat omdat ze het leuk vinden.
De idealistische kant van Skinner heb ik het nergens over, al vind ik het wel correct gezien van hem dat veel cutureel/maatschappelijke structuren bij mensen rottig in elkaar steken, dat een maakbare samenleving veel plezieriger zou kunnen zijn. Dat Skinner indertijd op hoog bestuurlijk niveau gehoor vond voor zijn, toen zeker en dan ook nog in de VS met een communistenfobie, revolutionaire ideeën... vooral Walden deed het stof opwaaien, dát was wereldnieuws en veelal niet erg welkom.
> Ik ga er (dus) vanuit dat niet vaststaat dat R+ per definitie effectiever
> is dan één of meer van andere mogelijkheden waarmee je gedrag kunt
> conditioneren.
> Wat je in morele zin wel en niet wilt toepaasen, dát is een ander verhaal.
> Daarover probeer(de) ik in deze draad juist te discussieren.
Je kunt je denk ik aansluiten bij de Chomski adepten. Ik blijf er ver van.
Interpreteer dit nu niet alsdat ik vind dat P/R operanten het alfa en omega zijn want zelfs dat is niet zo. Integendeel, we hebben zojuist discussie gevoerd waarin ik vind dat een werkelijk negeren er buiten valt en zo zijn er nog wel meer dingen. Echter, ik hoef me niet te verliezen in linguistische interpretaties daar ik niet cultureel met mensen bezig ben maar met andere diersoorten.
Warboel
