In de forumdraad Training Jeen. Dag 5, schreef Sandra van Bommel op donderdag 29 april 2010, 14:38:

[knip]

Een mooie aanleiding vind ik dit, om opnieuw van gedachten te wisselen over of je wel of niet clickertraining effectief kunnen combineren met P+ (dus met boe zeggen, druk uitoefenen, ...) .

Natuurlijk bedoel ik niet per definitie P+ toevoegen aan clickertraining, maar afhankelijk van het paard, de trainer en de situatie, dat eventueel doen.

N.a.v. het filmpje Joris en de Etensbak en de kritiek daarop, heb ik de afgelopen weken nóg meer nagedacht over die vraag dan ik eerder al had gedaan. Dus over de vraag: is het wel of niet oké om in sommige situaties P+ te gebruiken, als clickertrainer?

Recent kwam ik opnieuw in een trainingssituatie waarin ik bewust heb gekozen voor het gebruik van P+, naast clickertraining. Die situatie is gefilmd, dat komt mooi uit ;=o. Ook vanwege die filmpjes zou ik graag nog eens over dit onderwerp (clickertraining en P+) van gedachten wisselen. De filmpjes hebben betrekking op een pony die zich niet wil laten benaderen, aaien en halsteren in de wei.

Ik wil nog een keer herhalen: n.a.v. de kritiek op dat Joris-filmpje vond ook ik - bij nader inzien - dat dat filmpje niet geschikt is voor gebruik op m’n site over clickertraining voor paarden. Te gevaarlijk en/of mogelijk paardonvriendelijk, wanneer mensen dat proberen na te doen maar het dan niet goed genoeg toepassen. Dat gevaar heb ik in deze filmpjes zo goed mogelijk proberen te ondervangen. Helemaal wegnemen kan ik het m.i. nooit (óók niet bij filmpjes waarin geen P+ wordt gebruikt!).

Verder heb ik van de feedback op dat Joris-filmpje geleerd dat er heel veel (achtergrond)informatie bij een filmpje moet zitten, zodat er zo weinig mogelijk misverstand kan ontstaan over wat ik in zo’n filmpje doe en waarom.

Máár: met een aantal ándere kritiekpunten die toen werden gegeven ben ik het niet eens. Toen niet en nog steeds niet

Zo ben ik het niet eens met de toen gegeven meningen dat:
** P+ gebruiken soms (moreel) is toegestaan, maar per definitie niet in dezelfde situatie waarin je gelijktijdig clickert / voerbeloningen of voer gebruikt (dat schreven o.a. Sandra, Marianne en Ans; auteur Ben Hart heeft ook deze mening);
** P+ toevoegen sowieso en altijd een slecht idee is, vanuit het oogpunt van paardvriendelijkheid en/of van effectiviteit (dat schreven Piet en Egon; deels in een vervolgdiscussie in een andere draad, over de hertraining van agressieve honden).

Mijn mening is dat P+/R- gebruiken naast clickertraining, in sommige gevallen wel kan bijdragen aan effectiviteit van een training en een goede relatie met het paard.
Bijv. in een situatie zoals in de volgende filmpjes, de manier waarop ik daar P+ gebruik draagt m.i. bij aan de effectiviteit van die trainingsessie en aan mijn beginnende relatie met die pony, zonder dat er sprake is van een onaanvaardbaar niveau van paardonvriendelijkheid.

Over de effectiviteit van die trainingssessie, zie het resultaat aan het einde van het tweede filmpje. Plus, de eigenaar kon nadat ik daar de gefilmde training had gedaan met de pony, voor het eerst de pony wél benaderen en aaien in de wei. Op de dagen na de training bedoel ik, dus niet diréct na de training (dat hebben we niet geprobeerd).

Of deze filmpjes nou wel of niet passen op een site over clickertraining, daarover twijfel ik nog enigszins. Maar ik neig naar "wel"; ook omdat dit les 1 is voor deze pony, in wat een serie lessen zal worden. En omdat ik achter de inhoud sta van wat ik doe en uitleg in die filmpjes (maar wie weet verander ik van mening n.a.v. jullie feedback?). Wat vinden jullie?

Als je de filmpjes bekijkt, lees ook de tekst op http://www.happypaard.nl/gedrag/amerigo.html alsjeblieft, waarnaar in deel 1 van het filmpje ook wordt verwezen . Omdat het belangrijke achtergrondinformatie toevoegt, naast alles dat al aan toelichting in de filmpjes zélf staat.

Het halsteren van een paard dat zich niet wil laten vangen, deel 1:
http://www.youtube.com/watch?v=FeN8iKoAr3k
Het halsteren van een paard dat zich niet wil laten vangen, deel 2:
http://www.youtube.com/watch?v=NLrtQHbf_kY&

Vast bedankt voor jullie reacties,
Karen

Ik zweer ook bij mijn lange chaps... In de winter zijn ze gewoon lekker warm en in de regen houdt het de boel droog... Helemaal super!

Vandaag was inderdaad waardeloos, volgens mij is het nog steeds niet droog, het heeft non-stop geregend hier vanaf vorige nacht...
En rustig dat het was op de weg... Heb in de duinen drie herten gezien. Vrijheid lag vandaag op de rug van een paard.

Goh Yvette ik hoop dat het met Tink helemaal weer oké word,
Hoe het verder met jou en de hondjes gaat mail ik je wel even privé.
groetjes rini

Hallo Karen,

Ik vind de manier waarop de filmpjes gemaakt zijn leuk, zo met de "ondertiteling" erbij.
Het geeft een duidelijk beeld van wat je aan het doen bent en waarom.
Waar je denk ik aan zou kunnen werken is je lichaamsbewustzijn en beheersing. Je geeft op bepaalde momenten signalen en druk met je lichaam, als soort van ruis, naast de dingen die je bewust vraagt. De pony reageert daar ook op.
Ook het lezen van de lichaamstaal van de pony kan genuanceerder. "in gesprek komen" is ook luisteren.

jennet schreef op zondag 2 mei 2010, 17:39:


Zoals ik al zei : Er is zovéél kennis verloren gegaan met het verdwijnen van het paard uit het dagelijks leven v/d mens . En het is enkel omdat mensen zoals Jossy en ik WEL dagdagelijks met de paarden leven dat dat wat we doen zo "normaal' lijkt te zijn .Enkel en aleen ,natuurlijk, omdat het voor ons normaal IS ! Geen kunstje ,gewoon ons werk !HIER leven wij van .En DAT kan zelfs met humor ,liefst zelfs

eddy DRUPPEL schreef op maandag 3 mei 2010, 0:08:


Maar even reëel Eddy... Hoeveel mensen kunnen met hun paarden leven, vooral omdat zij van hun paarden moeten leven? Of beter gezegd: hoeveel mensen willen dat? Want vooruit, niet kiezen is ook een keuze, maar wel een hele begrijpelijke...
En hoeveel mensen willen überhaupt op die manier een hobby beleven? Ik ga gerust eventjes in de paddock zitten om de paarden te kijken of doe wat langer over het mesten en koekeloer ondertussen wat naar de paarden. Breng gewoon wat tijd met ze door. Maar dat kan en wil echt niet ieedereen hoor... Zelfs niet de eigenaren die hier ook op een 'natural stalling' staan...
Los daarvan staan er een hoop wedstrijdambities in de weg ook...

Het is maar net wat je ambieert, maar de paardenwereld is imo niet de gemakkelijkste... Dat moet passie zijn... (Of 'gewoon gestoord', iets minder theatraal gezegd... )

Daarbij: jij hebt blijkbaar talent voor les te geven... Dat heeft niet iedereen... Als je een baan buiten de paardenwereld hebt maakt het de boel er niet gemakkelijker op...

Ik snap je bedoeling hoor, denk te begrijpen wat je wilt zeggen... Maar de realiteit... Zucht...

sindy11 schreef op zondag 2 mei 2010, 23:35:


Dankjewel voor zowel je compliment als ook voor de kritische noot.

Mbt het genuanceerder kunnen lezen van (of: het anders reageren op) de lichaamstaal van de pony, dat herken ik wel. Als ik het op FILM terugzie.
De kunst zal zijn om, in de fracties van seconden waarin ik besluiten moet nemen als ik "live" bezig ben met een paard, te leren om steeds bétere besluiten te nemen ;=o. Want meer tijd om te bedenken hoe ik zal reageren die krijg ik nu eenmaal niet, in zo'n situatie.

Omdat ik het leerzaam vind om na te gaan of ik hier dezelfde dingen bedoel als jij, zal ik een deel van het filmpje voorzien van nieuwe ondertitels, die dan vertellen wat ik daar m.i. fout doe en/of anders had kunnen doen. Als het klaar is dan post ik de URL van het filmpje hier (ik zet het op youtube, maar niet op mijn "happypaard" account).

Mbt de ruis, daarvan ben ik me niet bewust. Kun je één of meer voorbeelden geven alsjeblieft (iets dat je ziet op zoveel minuut en zoveel seconden in filmpje 1, of filmpje 2)?

vr. grt,
Karen

Karen Koomans schreef op maandag 3 mei 2010, 1:14:


Hier staat-ie: http://www.youtube.com/watch?v=OdHECQ6NfKU

Het betreft beelden uit filmpje 1. Ik heb er aan toegevoegd wat ik zelf zie aan fouten die ik maak. En - op andere momenten - verklaringen waarom ik op dat moment doe wat ik doe (al dan niet terecht).
Het filmpje zal worden verwijderd als deze formdraad niet meer actueel is.

Karen

Ik vond de filmpjes geweldig om te zien. Herken de basis van hoe wij bijna 3 jaar geleden Winsor (hij was toen 2 jaar) hier benaderd hebben. Angstig, vreselijk bang zelfs, onzeker... etc. etc.

Ik wist toen nog niets van clickeren, wel al gevoelsmatig (met alle "fouten" vandien) dit toegepast. Kijkende naar zijn reacties en daarop reagerende.

Pas later leerde ik vooral van Piet meer van clickeren. Dat wat ik al 'deed' voor een deel kunnen aanscherpen. En nog, nog gaat lang niet alles goed.

Winsor is veranderd van een angstig, bang paardje (draadwond gehad als veulen + later nog een vreselijk ziek van castratie) en een jolige, vrolijke haflinger. Paar weken geleden voor het eerst een 'mini-buitenritje' met het gemaakt tesamen met zijn grote vriendin Nancy.
Hier naar achteren, het bouwland op.. daarna stukje stille weg. Rijksweg voor ons huis durf ik nog niet aan. Meneer kan uit joligheid soms nog een bokje maken, goed te corrigeren... alleen wil ik dat niet meemaken op deze drukke weg.
De DA (zijn grote angst) kan hem nu normaal benaderen, ondanks dat hij al snuift als hij hem ruikt.

Maar goed, de P+ .... ik heb het inderdaad gebruikt. Met positief resultaat... en idd door hem van me weg te jagen. Het heeft geholpen. Alleen heb ik me daarna 'rot' gevoeld. Me ook afgevraagd of het anders kon. En ja, ik geloof dat het anders kan. Ik geloof dat de P+ die ik toen heb gebruikt niet nodig was geweest. Het is meer de onmacht die maakt dat ik het gebruikte.. en nog steeds bewust of onbewust doe
Zonder P+ heb je meer tijd nodig om iets te bereiken, tijd die we (soms, vaak?) niet (willen) hebben.

Wat je had kunnen doen is... stilletjes blijven staan of lopen zonder hem op te drijven. Proberen zijn nieuwsgierigheid te wekken op een andere manier.

Persoonlijk had ik de andere 2 paarden even apart gezet (draadje ertussen)
Alleen tijd en aandacht voor de kleine. Was bijv. gaan zitten op een kistje of stoel in een veel kleinere ruimte waar hij niet ver bij je vandaan kan.
En ja... ik weet het, je was dan niet in een half uur "klaar" geweest.

'...goed te corrigeren...' = uitzitten, negeren... en gewoon doorgaan. Door hem te vragen door te stappen of te draven.

Zag ineens dat deze woorden op verschillende manieren opgevat kunnen worden.

Lekker begin van de week.
Al m'n kippen dood. Prachtige haan, 3 witte leghorns, 3 australorps en 2 herinneringen aan m'n foktijd 2 geweldig mooie grote Favarolles hennen van 8 jaar oud. De hele ren vol veren en alleen de haan en één van m'n favorolles lagen er nog, haar kop lag 2 meter verder, de rest zal wel richting nest zijn getransporteerd. Meneer of mevrouw vos had een geniepig gaatje gevonden in het gaas. Beetje flink ziek van eigenlijk.

Piet schreef op maandag 3 mei 2010, 8:56:


Ahhhh... vreselijk!!! Vos, dacht even een vos-paard. Maar je bedoeld zo'n kleiner geniepig wezen. Bahhhh...!!!

Sterkte Piet!

Aafke schreef op maandag 3 mei 2010, 8:59:


ja, dank je Aaf, je weet mooi niet wat je ziet, normaal is het altijd een drukte van belang als ze me met voer horen komen, maar nou was het akelig stil en dan al die veren overal....

Piet schreef op maandag 3 mei 2010, 8:56:


Enkele maanden geleden zijn ze onze 'gratis te verkrijgen auracana' haan ook komen halen. Ik denk dat die over het hek was geraakt, want daar zag ik niets. De weide echter lag vol met veren en het spoor konden we volgens tot over de gracht. Akelig voor je, dat kan ik me wel voorstellen. Binnenkort hebben wij weer kuikens, als je wil krijg je ze van me. Al is het maar een schrale troost op dit moment.

Hey Piet, wat vreselijk zeg. Da's zeker een naar begin van je week. Sterkte ermee, hoor!