Malenka schreef op vrijdag, 7 januari 2005, 19:14:

hai Malenka,

Ik zou toch kiezen om een stukje af te zetten, dat is altijd beter dan vastzetten.
als hij niet opgejacht wordt zal hij bewegen naar kunnen en niet meer.
sterkte

Jacqueline
geduld is een schone zaak

Michiel schreef op vrijdag, 7 januari 2005, 23:15:


Michiel, ik ben begonnen jouw verhalen op de BHA site te lezen en in me op te nemen. Je verhaal maakt indruk op me.

Gisteren waren wij bij Piet (van Shiny) met een paar mensen.
Inge was er ook en we hebben onderling uitgebreid van gedachten gewisseld en lang gesproken over onze methoden.

Om de woorden van Inge te gebruiken : "ik heb nu een geweldige jetlag".
(Inge en Piet : Bedankt hiervoor)
Er zullen ongetwijfeld veranderingen uit voortkomen. Ik denk dat jouw verhaal in het verlengde ligt hiervan!

Groet, Pien
....met het paard als spiegel....

Hoi,
Op een van de vele paarden site´s zag ik het volgende stukje waardoor er bij mij een vraag naar boven kwam...
Dat een merrie haar veueln een hoop leerd staat zonder twijfel vast.
Maar wat leerd het paard en wat is er instinctief al aanwezig?
Bij dit stukje kreeg ik dus mijn vraagtekens..

Instinctmatig leert de merrie haar veulen het juiste voedsel te leren eten. Al zeer snel begint het veulen naar voorbeeld van zijn moeder te grazen. In het begin ruikt en kauwt hij alleen op verschillende grassen en eet alleen op de plekken waar zijn moeder ook graast, neus aan neus Zo leert hij verschillende grassoorten te onderscheiden. Als er een giftige plant in het spel is, zal de merrie dit laten weten door middel van een soort gesnurk uit de neusgaten Dit waarschuwingsteken zet zich vast in de hersenen van het veulen samen met de geur van de plant. Op dezelfde wijze leert hij hooi, brokjes, of ieder ander voedsel kennen dat zijn moeder voorgezet krijgt.

Bedenkelijk heb ik dit gelezen, maar mijn theorie gaat niet ver genoeg om mijn eigen vraag te beantwoorden...ook in mijn boeken kan ik hier niks over vinden.
Als dit nou werkelijk zo zou zijn zoals hier beschreven, zou het hedendaagse veulen en straks paard dus een groot probleem hebben...
Hoezo? Eigenlijk heel simpel, wij gaan er toch niet voor zorgen dat er giftige planten in de wei staan? Nee wij voorkomen dit juist !
Dit zou dus wel inhouden dat het veulen deze planten, als het die tegen komt, niet zou herkennen... nmm. een natte apen verhaal dus?
Er staat geen bronvermelding bij dus daar kan ik niet op terug kijken , iets wat ik deze keer nou eigenlijk wel eens had willen doen...
Wie weet hier wat zinnigs over te vertellen?

Gr. Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 0:48:


IK NIET! Maar Mariner en Alexander doen er onderzoek naar in Z-Afrika:

#Coprophagy as an avenue for foals of the domestic horse to learn food preferences from their dams
Marinier S. L., and Alexander A. J.
Journal of Theoretical Biology
Volume 173, Issue 2 , 21 March 1995, Pages 121-124

Abstract
Observation of foal development shows that the appearance of adult-type motor grazing behaviour, selection of grass vs. non-grass and the avoidance of poisonous plants occur concurrently between the ages of 4 and 6 weeks. Suckling behaviour and close association of foal with dam change with time but show no particular coincidence with grazing behavioural changes. Coprophagy of the foal on maternal faeces does, however, correspond chronologically with the foal learning to graze selectively. This correspondence suggests that, as well as other uses, in domestic horses coprophagy may function to imprint on the foal the food-selective values of its dam.

Volgens M&A leert een veulen dus al snel (4-6 weken oud) d.m.v. coprofagie - het eten van de poep van moeders - welke planten moeders gegeten heeft en welke niet. HET ONDERLING GEDRAG GEEFT GEEN CORRELLATIE.
Toch komt er naar mijn verwachting meer bij kijken in dit leerproces, nl: associatie en categorisering.
Toch is jouw hypothese alsdat paarden vervreemd raken (of "dom" worden) ook binnen deze context zo gek niet. Ik denk dat dát klopt, en in extrema samenhangt met het feit dat met domesticatie zo een gigantische terugval in hersenvolume samen gaat. M&A hebben er ook, in een ander artikel, iets over te zeggen:

#Selective grazing behaviour in horses: development of methodology and preliminary use of tests to measure individual grazing ability
S. L. Marinier and A. J. Alexander
Applied Animal Behaviour Science
Volume 30, Issues 3-4 , May 1991, Pages 203-221

Abstract
Methods are described to assess horses' selective grazing ability that includes choosing, sorting and the adaptive value of this behaviour. Choosing ability was tested by the experimenter presenting pairs of cut plant species that were then alternated at each presentation until the test horse had taken three bites of one of the plant pair. The results were analysed in relation to five measures of choosing behaviour: (1) the strength of the choice; (2) correspondence between first bite and the final choice; (3) constancy of the choice over a number of trials; (4) the comparison of the horses' ranking of the species over a number of trials; (5) the constancy of the linear arrangement of the plants over a number of trials. Sorting ability was tested using two methods. A mixture of two plant species was presented either in a clamp or loose in a trough. Results were based on number and weight of plant residues. The adaptive value of the behaviour related to the bitterness of toxic plants. This bitterness was represented in testing by quinine sulphate and a poisonous Senecio species. An extremely bitter substance "Bitrex" was also used in this context but was totally accepted by the horses. The horses' reactions to these substances were monitored using a behavioural score chart.

The results from 12 horses revealed that the horses differed individually in their grazing ability. On this basis, the horses were classified as efficient, semi-efficient, or inefficient grazers. This finding has practical implications in deciding which horses may safely graze on pastures infested with toxic plants.

Er zijn/ontstaan dus wel degelijk kampioengrazers en sukkels. Dit kun je testen, wat me zeker interessant lijkt waar het JKK aangaat.
Wat me daarop een niet onlogisch vervolg lijkt, is bij "dommerikken" proberen uit te vinden of alsnog leren JKK te mijden d.m.v. conditionering betrouwbaar is.

Groeten, Egon

Spirithorses schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 0:01:


Pien haha, beterschap!! Als je daar toch bezig bent met lezen, nodig ik je graag uit de laatste 4 a 5 berichten in grondoefeningen te lezen. Het zal je jetlag niet verbeteren, maar ach je hebt hem toch al :)
Piet

Nick Altena schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 0:48:


Nou zinnig... eh gewoon mijn ideeën en ervaring is dat ook goed?

Ik denk dat het antwoord hier ja en nee op is.
En dan ga ik uit van mijn eigen theorie, gebaseerd op dagelijkse en praktische observatie van alle dieren om mij heen, nl. dat bijna alle gedragingen van verschillende diersoorten met elkaar vergelijkbaar zijn. Onze contactgestoorde opvangpoes gedraagt zich *in basic* precies hetzelfde als het nooit gesocialiseerde paard. De poes op poezenmanier, het paard op paardenmanier, maar de intentie is gelijk

Dat aangenomen, vertel ik wat ik bij mijn kippen heb waargenomen. Ik heb "wilde" kippen en krijg daarnaast met gepaste regelmaat overtollige kippen van een fokker (kippen met een "verkeerd" kammetje ofzo).
De fokkippen zijn geboren in een broedmachine, en opgegroeid in een hok met voedsel in de vorm van brokjes.
Mijn wilde kippen worden in de hooiberg geboren en lopen de hele zomer achter moeders aan, eten gras, plantjes, wormen en andere beesten uit de paardenstront.
Als de fokkippen bij ons aankomen en voor het eerst los worden gelaten eten ze zich letterlijk te pletter aan alles van groen is. Echt alles wat groen is en in de buurt wordt naar binnen geschrokt. Gevolg: vaak de volgende 4 dagen zieke kippen. Maar na verloop van tijd normaliseert zich dat. En na een half jaar zie ik geen verschil meer.

Of de boerderijkatten die aan de lopende band muizen vangen en met huid en haar opeten, en mijn oude stadspoezen die een domme muis zien en denken: 'Heee leuk... een muis'. En hem vervolgens half dood achterlaten (of hem aan mij brengen).

Naar mijn idee is alle informatie in het dier (paard, poes, kip) opgeslagen. Maar training en educatie is wel nodig voor de finetuning.
Toch kan ook in een later stadium het dier dit zelf ontwikkelen, maar of het echt 100% wordt en of de autodidactische periode zonder ongelukken verloopt hangt van verschillende factoren af (intelligentie, geluk).

Marjolijn

Spirithorses schreef op vrijdag, 7 januari 2005, 18:17:


ik heb ook rubbermatten op onze open stallen en een beitje houtkrul die in feit ook niet nodig is. De paarden gaan liever buiten liggen in mudder en sneuw enz. trouwens, een potstal is nooit een goede oplossing geweest. als paarden in een stall moeten staan hebben zij elke dag een grondig schoon bodem nodig.

e m kraak schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 6:22:





Bedankt voor je antwoord Egon,

Tja, na je stuk gelezen te hebben, je was er al vroeg bij zag ik, moest ik denken aan afgelopen zomer.
n.a.v. het JKK discusie hier , had ik het over de plant met de boer waar onze paarden staan.
Er stond wel van die gele zooi vertelde hij niet in de wei maar wel langs het pad...en haalde er wat van op.

Na dit bekeken te hebben zag ik dat het wel degelijk om JKK ging.
Toen er een dame met hun eigen paard aan kwam had ik net verteld dat een paard er gewoonlijk niet aan eet...dat het paard dus zelf eigenlijk wel weet dat de plant giftig is, maar dat het toch beter was die plant te verwijderen...want je weet maar nooit.
Ook die dame hoorde dit aan waarop ze het plantje pakte en zei...dan zullen we eens zien of dit paard het herkend.
Voor de neus van het paard gehouden resulteerde dit eerst in besnuffelen en toen...was het plantje op.

Dom natuurlijk zo´n reactie van die dame...maar het liet mij wel zien dat lang niet elk paard dit plantje dus weigerd te eten!
Toch gekomen omdat het niet in de wei staat en het paard dus niet geleerd heeft hiervan af te blijven? Of gewoon toeval?
Ik heb het maar niet bij mijn eigen paarden geprobeerd...

Zou wel willen weten hoe je die test in gedachten had, zeker met JKK?

Gr. Nick

met geweld bereikt men een
hoop,met geduld,vertrouwen
en liefde bereikt men meer

Nick Altena schreef op zaterdag, 8 januari 2005, 12:23:

Lekker handig!
Een van de dingen die onze paarden in ieder geval leren is dat dat wat het mens aanbiedt over het algemeen eten is!