muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 10:46:



Als het er altid al goed stond óf in de laatste jaren is veranderd, dan is dat een verbetering t.o.v. wat ik mij herinner. MAAR eigenlijk ben ik STOM geweest om überhaupt dat punt aan te halen, want voor wat ik graag wil bediscussieren doet het helemaal NIET terzake.


Het punt is, voor mij gaat de discussie niet over een individuele game en ook niet over wat er allemaal wél goed is aan Parelli, of aan Voest, of M. Roberts, of....

En ja, Hempfling heeft ook fouten gemaakt. Hij geeft ze ruiterlijk toe (wat een raar woord in dit verband: ruiterlijk). En natuurlijk zijn er ook clicker trainers die fouten maken, daar reken ik mezelf ook toe. Elk mens maakt fouten, en hoe kritischer je bent op jezelf, hoe meer je er ziet (bij je zelf).

We zijn dus allemaal mensen, die proberen het zo goed mogelijk te doen met hun paard. Waar het mij om gaat, is of de intentie en de kern van je methode goed doordacht is, of je daarvan de consequenties en risico's doorziet, en of je daarmee accoord gaat.

Dat er vervolgens wel eens situaties kunnen zijn waarin je als mens, uit frustratie/machteloosheid/angst/..., teruggrijpt op iets dat niet binnen je eigen voorgenomen werkwijze past, en/of niet past binnen je ideologie, dat vind ik vergeeflijk. Mensen maken nu eenmaal fouten. Als het goed is, leren ze daarvan. Mensen die hun (trainings)fouten überhaupt niet zien en/of er niet van leren, daarvan hoop ik maar dat ze geen paard hebben.
____________
Mijn kernpunt is, als je een vriendschap met een paard op wil bouwen (je wilt "NH"), welke van de vier manieren om gedrag te motiveren wil je dan gebruiken? Vergeet ajb even het gebruik van wel of geen clicker, en wel of geen voer als beloning.
Breng het gewoon terug ajb, tot een keuze uit de vier manieren waarop je gedrag kunt aanleren/sturen. Meer manieren om gedrag te sturen zijn er domweg niet! Alleen eventueel nog "negeren" wordt door sommigen nog aan het rijtje toegevoegd.

postitef belonen
negatief belonen
positief straffen
negatief straffen
_____________

Ik zag gister een programma over wel of niet kinderen slaan (een pedagogische tik uitdelen, heet het dan). Er werden naast een paar deskundigen vooral veel heel gewone ouders geïnterviewd, én hun kinderen. Wow, wat zijn sommige kinderen wijs zeg, ook jonge kinderen, als ze wordt gevraagd naar het de effecten van een tik krijgen!
Wat ik bedoel te bediscussieren is dezelfde discussie als bovenstaand, waarbij "pedagogische tik" dan vervangen wordt door álle vormen van straf en negatieve beloning. Ik weet wel dat de wereld - ook die van opvoeders van kinderen - niet zwart-wit is. Het gaat me om het streven, om de ideologie: welke van de vier manieren (vijf, als je negeren meetelt), wil je *het liefst* toepassen?


Ik trek dit naar het algemene: dus als een paard zich in zichzelf keert, (zijn ziel sterft een beetje af, zou Hempfling zeggen), als gevolg van een trainer die naast positieve beloning óók negatieve beloning en/of straf gebruikt, dan is het de schuld van de trainer. En daarmee bedoel je NIET te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten gebruiken?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 22:21:


Ja inderdaad, ik heb het verkeerd geformuleerd: het is eigenlijk voornamelijk buiten de wereld van de paardensport waar sommige vormen van paardenmishandeling worden betreurd.

Piet schreef op zondag 28 februari 2010, 11:38:


Mee eens Piet, met de kern van wat je zegt.
Ik heb er wel een toevoeging op: het is m.i. wel hándig (effectief), als je al veel weet over het wezen paard (of het wezen koe of kip, met welk dier je maar bezig bent).
Daarmee bedoel ik dat het een toegevoegde waarde heeft wanneer je de signalen van zo'n dier goed kunt "lezen". Als je dat kunt, dan zie je het sneller, wanneer er méér aan de hand is dan alleen versterking van het gedrag waarmee je bezig bent.
Simpel voorbeeld: als je een paard clicker traint, en na "de les" breng je hem terug naar de weide. Als je dan bemerkt dat het paard onderweg een subtiel signaal geeft dat het nerveus wordt van een plastic zak die toevallig op je route ligt, dan kun je daar wat mee. Je kunt dan bijv. laten merken aan je paard dat je (h)erkent dat hij nerveus wordt, en daar op reageren door het paard te laten merken dat het oké is, dat de plastic zak niet gevaarlijk is. Als je dat soort subtiele signalen mist, mis je kansen om je relatie met het dier te versterken.


Ja, precies.

grt,
Karen