Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 3:06:


Niet met MSC visserij, die vist alleen zó op vis dat soorten en ecosystemen in stand blijven.


Een zee leeg vissen is onmogelijk voor een MSC visser, die soort is dan lang beschermt door hen en verboden om op te vissen.


Dat klopt maar is geen bezwaar, bij voldoende vis mag er ook gevangen worden voor en door mensen, dat feit kan enkel ethisch betwijfeld worden.

Groet, Michiel

Karen Koomans schreef op zondag 28 februari 2010, 3:06:


Tsja, gezonde kwaliteit van leven natuurlijk. Als je nog gelooft dat roken de kwaliteit van leven bevordert ben je nog ver heen. Kijk om je heen: zijn niet rokers ongelukkig of twijfelen zij aan de kwaliteit van leven omdat zij niet roken? In tegendeel: zij zijn degenen die niet verslaafd zijn en zich dus niet bezig hoeven te houden met de vraag of zij wel kunnen stoppen of niet. Zij hoeven niet tegen hun verstand in sigaretten te kopen en op te steken, geen schuldgevoel, geen stinkende haren en huiskamers, gewoon prettig. Dus als je de kwaliteit van leven wil vergroten: stop gewoon met roken, het is een bevrijding.

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 10:46:
Bij clickeren bouw je in mijn ogen geen band op, het is

Ho, ho, dát is 7 bruggen te ver en naast de waarheid. Eerst had je het over gefrustreerde paarden, nu zou je geen hechte vriendschap kunnen opbouwen en je leert je paard niet kennen?
Wat een onzin. Als je een paard traint leer je het paard kennen, als je een koe traint een koe, een kip een kip.
Er is geen énkele manier van trainen als clickertraining waarbij je zo geconcentreerd de verrichtingen van je paard volgt en leert begrijpen en waarmee je zo'n positieve band op bouwt en een automatische vorm van leiderschap ontwikkelt. De mens tegenover hem is altijd positief en dat zou een vriendschap in de weg staan?

Zolang gedurende een training rust nog als een beloning gezien wordt, anders dan dat het dier vermoeid zou zijn, schort er iets aan.
Over het algemeen genomen is rust tijdens de training niet iets wat een clickerpaard graag wil. Mijn eigen paard, wat ik het beste ken en waar ik een zeer hechte vriendschap mee heb en die verre van gefrustreerd is, vindt onaangekondigde rust tijdens het werk een belediging.
Juist daarom moet je clickerpaarden iets aanleren dat zegt : 'en nu stoppen we ermee'.

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 10:46:


Dat ben ik met je eens. Clickertraining is, volgens mij, een methode gebaseerd op de manier waarop het dier in staat is om te leren. Kip, geit, hond, paard ... de manier van leren is volgens wetenschappers één en dezelfde ... tenminste zo heb ik het begrepen. Er wordt niet naar "het wezen" paard gekeken.
Parelli ken ik onvoldoende, heb er wel wat materiaal van gezien, mijn dochter heeft het boek, maar het nodigt mij niet uit dit te lezen ... ik vind het een klein beetje teveel overspoelt met het hysterische Amerikaanse sausje alsof ik een Telsell reclame zit te bekijken, geen waarde oordeel maar een persoonlijke mening.
Als ik lees/kijk naar wat andere "grootheden" schrijven/verfilmen dan zie ik wel een rode draad ... hoe paarden onderling communiceren en deze is toch echt gebaseerd op "wijken voor druk", de drijvende hengst en de leidende merrie ... Enfin, als wij, mensen, in staat zijn deze taal te kunnen leren en beheersen (dat laatste vooral in de zin van geen misbruik maken) dan kunnen wij met respect én begrip voor het paard een paard beleren voor ons plezier (lees: rijden, springen etc.). Recent heeft Karen een link geplaatst waar paarden te zien zijn die muziekinstrumenten bespelen. Dit heeft in mijn ogen niets maar dan ook niets met het paard te maken, maar eerder met de onbestrijdbare drang van de mens een dier te laten doen wat hij/zij op dat moment denkt leuk te vinden. Dergelijke trainingen vind ik niet knap of heb ik geen bewondering voor. Simpelweg omdat het totaal geen rekening houdt met het dier. Circuskunstjes vind ik het ultieme vertoon van menselijke machtswellust "kijk ik eens ...". Een paard moet paard zijn, een hond een hond ... wij willen dieren om ons heen en wij vragen bepaald gedrag om met die dieren iets te kunnen. Ik probeer zo goed mogelijk de grens te bewaken wat paardwaardig is en wat niet. Dat moet, denk ik, leidend zijn en dan ontkom je er niet aan om je te verdiepen in het paard zelf!

Isabel van der Made schreef op zaterdag 27 februari 2010, 20:51:


De ridge is gebasseerd op de erfelijke afwijking. Niet alle exemplaren hebben er evenveel last van. Vaak uit het zich in een soort zakjes die aan de buitenkant hangen. Ridgebacks hebben trouwens naast dermoid sinus nog een aantal andere erfelijke afwijkingen zoals maagafwijking, elleboog dysplasie en schildklierafwijking. Beter gezonde ridgebacks fokken, maar die hebben dan per definitie de ridge op de rug niet.

Anja Seijn schreef op zondag 28 februari 2010, 11:40:


Circuskunstjes vind ik

Niet altijd , speelgoedjes en truukjes zijn dikwijls het "idee" om verveling te verdrijven . Men gaat er dan vanuit dat een mens die word beziggehouden zich ook niet verveeld dus moet paardje /hondje achter balletje aanlopen en aporteren enzoverder .Ziede is hoe graag dattem dat doet se .Ondertussen ben je goed bezig om de aard van het dier naar de knoppen te helpen . Zo heb ik kenissen met een border die constant met tennisballetjes loopt te zeuren . Zonder balletje ging deze hond ded eerste weken treurig aan de deur liggen ,net voldoende buiten om zijn behoefte te doen .Heeft één maand geduurd voor hij met een andere hond ging spelen . Zijn fetish was weg .Na één dag terug thuis was het weer naar de knoppen

Lastige luie teveel impuls naar voren enz. hier is maar een remedie voor en dat heet
voorwaarts rijden. Maak je paardje goed voor de benen gebruik je zit meer en je stem.
Gewoon je benen gebruiken ondanks het verzet hiertegen een paard dat geen wind
in de zeilen heeft word nooit geen rijpaard.Een betere zit goede been aanligging
zachte handen enz. heeft iedereen moeten leren.Alles kost tijd. Zoals je schrijft ze
is een lastige miep maar wel een mooie miep met veel uitstraling.Dat je het niet ziet
zitten in een manage is niet terecht bij veel maneges komen zeer goede ruiters
vandaan heb zelf een voledige dressuur opleiding gehad en kan deze nu goed gebruiken
voor mijn klijnkind rijd pony D springen.
sierd

muriel schreef op zondag 28 februari 2010, 10:46:



Als het er altid al goed stond óf in de laatste jaren is veranderd, dan is dat een verbetering t.o.v. wat ik mij herinner. MAAR eigenlijk ben ik STOM geweest om überhaupt dat punt aan te halen, want voor wat ik graag wil bediscussieren doet het helemaal NIET terzake.


Het punt is, voor mij gaat de discussie niet over een individuele game en ook niet over wat er allemaal wél goed is aan Parelli, of aan Voest, of M. Roberts, of....

En ja, Hempfling heeft ook fouten gemaakt. Hij geeft ze ruiterlijk toe (wat een raar woord in dit verband: ruiterlijk). En natuurlijk zijn er ook clicker trainers die fouten maken, daar reken ik mezelf ook toe. Elk mens maakt fouten, en hoe kritischer je bent op jezelf, hoe meer je er ziet (bij je zelf).

We zijn dus allemaal mensen, die proberen het zo goed mogelijk te doen met hun paard. Waar het mij om gaat, is of de intentie en de kern van je methode goed doordacht is, of je daarvan de consequenties en risico's doorziet, en of je daarmee accoord gaat.

Dat er vervolgens wel eens situaties kunnen zijn waarin je als mens, uit frustratie/machteloosheid/angst/..., teruggrijpt op iets dat niet binnen je eigen voorgenomen werkwijze past, en/of niet past binnen je ideologie, dat vind ik vergeeflijk. Mensen maken nu eenmaal fouten. Als het goed is, leren ze daarvan. Mensen die hun (trainings)fouten überhaupt niet zien en/of er niet van leren, daarvan hoop ik maar dat ze geen paard hebben.
____________
Mijn kernpunt is, als je een vriendschap met een paard op wil bouwen (je wilt "NH"), welke van de vier manieren om gedrag te motiveren wil je dan gebruiken? Vergeet ajb even het gebruik van wel of geen clicker, en wel of geen voer als beloning.
Breng het gewoon terug ajb, tot een keuze uit de vier manieren waarop je gedrag kunt aanleren/sturen. Meer manieren om gedrag te sturen zijn er domweg niet! Alleen eventueel nog "negeren" wordt door sommigen nog aan het rijtje toegevoegd.

postitef belonen
negatief belonen
positief straffen
negatief straffen
_____________

Ik zag gister een programma over wel of niet kinderen slaan (een pedagogische tik uitdelen, heet het dan). Er werden naast een paar deskundigen vooral veel heel gewone ouders geïnterviewd, én hun kinderen. Wow, wat zijn sommige kinderen wijs zeg, ook jonge kinderen, als ze wordt gevraagd naar het de effecten van een tik krijgen!
Wat ik bedoel te bediscussieren is dezelfde discussie als bovenstaand, waarbij "pedagogische tik" dan vervangen wordt door álle vormen van straf en negatieve beloning. Ik weet wel dat de wereld - ook die van opvoeders van kinderen - niet zwart-wit is. Het gaat me om het streven, om de ideologie: welke van de vier manieren (vijf, als je negeren meetelt), wil je *het liefst* toepassen?


Ik trek dit naar het algemene: dus als een paard zich in zichzelf keert, (zijn ziel sterft een beetje af, zou Hempfling zeggen), als gevolg van een trainer die naast positieve beloning óók negatieve beloning en/of straf gebruikt, dan is het de schuld van de trainer. En daarmee bedoel je NIET te zeggen dat die trainer geen negatieve beloning en/of straf had moeten gebruiken?

grt,
Karen

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 22:21:


Ja inderdaad, ik heb het verkeerd geformuleerd: het is eigenlijk voornamelijk buiten de wereld van de paardensport waar sommige vormen van paardenmishandeling worden betreurd.

Piet schreef op zondag 28 februari 2010, 11:38:


Mee eens Piet, met de kern van wat je zegt.
Ik heb er wel een toevoeging op: het is m.i. wel hándig (effectief), als je al veel weet over het wezen paard (of het wezen koe of kip, met welk dier je maar bezig bent).
Daarmee bedoel ik dat het een toegevoegde waarde heeft wanneer je de signalen van zo'n dier goed kunt "lezen". Als je dat kunt, dan zie je het sneller, wanneer er méér aan de hand is dan alleen versterking van het gedrag waarmee je bezig bent.
Simpel voorbeeld: als je een paard clicker traint, en na "de les" breng je hem terug naar de weide. Als je dan bemerkt dat het paard onderweg een subtiel signaal geeft dat het nerveus wordt van een plastic zak die toevallig op je route ligt, dan kun je daar wat mee. Je kunt dan bijv. laten merken aan je paard dat je (h)erkent dat hij nerveus wordt, en daar op reageren door het paard te laten merken dat het oké is, dat de plastic zak niet gevaarlijk is. Als je dat soort subtiele signalen mist, mis je kansen om je relatie met het dier te versterken.


Ja, precies.

grt,
Karen