Dank je, Christel.

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 21:47:


Je zit dan wel lekker in je vacht, Karin!

Anja Seijn schreef op zaterdag 27 februari 2010, 22:00:


Oeps ... moest natuurlijk zijn: Karen!

Anja Seijn schreef op zaterdag 27 februari 2010, 22:01:


klopt... zo'n 7 kilo boven m'n streefgewicht = een "vacht" van 7 kilo.... Ik kan dan ook zonder problemen zonder deken (jas) naar buiten in 't type weer dat anderen daadwerkelijk een winterjas aan hebben!

Christel Provaas schreef op zaterdag 27 februari 2010, 21:07:


Ja, Mel loopt buiten meestal met haar hoofd naar rechts....
Ik ben bang dat ik dat huiswerk helemaal verkeerd ga uitleggen, ik waag me er niet aan omdat ik alle termen door elkaar sla.

Marianne

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 21:47:


Energie heb ik genoeg, ik heb de hele dag niet gezeten, ook niet om te eten, dat was de moeite niet om voor te gaan zitten
Vanavond voor mijn soep wel gaan zitten, uit beleefdheid voor mijn huisgenoten

Misschien gebeurt er morgen wel een mirakel!

Marianne

joop schreef op zaterdag 27 februari 2010, 11:10:


Ja, het heeft zeker ook met geld te maken (aan de top en in de subtop).
Maar dat het alleen aan de top niet betreurd wordt ben ik niet met je eens!
Je ziet het immers bij zo'n beetje alle "wanna-be's" al vanaf beginnersniveau! Dat maakt juist dat het probleem zó groot is, vind ik. Het is de norm geworden in de paardenwereld - van beginners tot top, ipv de uitzondering.

Karen

Nils Vellinga schreef op zaterdag 27 februari 2010, 20:32:


Wij hebben ontwormd met Equest.
Ergens in maart ontwormen we met een ander middel (ben de naam kwijt)
Ja Nils, alle vier. Mel heeft ook met zekerheid bloedwormen, niet alleen Sela.

We volgen het advies van onze DA.
Die heeft enkele weken nog autopsie gedaan op een paard dat aan kolieken overleden was. Heel dat paard zat vol bloedwormen, ze kwamen er letterlijk uitgekropen.

Wij zijn al eens een paard verloren, ik wil dat niet meer meemaken.

Marianne

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 21:35:


Wellicht, gewoon uitproberen.


Zo had ik nog niet gezien, dan krijg je inderdaad meer het systeem wat er bij de hondenbal met brokjes is. Nu nog een geluidje erbij als er hooi uitvalt

Dat heb ik ook geconstateerd, zal geen probleem opleveren. Ik bedenk me wel hoe het zou moeten als de ton tegen het draad aanligt? Hoe krijgen ze hem dan weer weg? In zo'n geval zou een bal makkelijker zijn, denk ik.
Maar goed, eerst optie ton uitproberen!

Mark (interviewer): Wat voor soort psychologische problemen komen er voort uit het trainen van een paard op deze manier? (rollkür, kk)

Hempfling: Ik zou eerst dit willen zeggen Mark, de paarden die ik ontvang, nu sinds 15 jaar… laten we zeggen dat de problemen van de paarden waarmee ik geconfronteerd wordt, die zijn behoorlijk veranderd in de afgelopen 15 jaar.
15 tot 20 jaar geleden, …. 20 jaar geleden… toen ik startte, waren veel van de paarden “alleen maar” geslagen. Er waren mensen die zeiden (“tegen het paard” kk): Ik wil dat je dit doet en dit en dat, en als je het niet doet dan zal ik je daarvoor straffen. Of als je het echt heel goed doet dan krijg je misschien een beloning. Dit type paarden, die waren redelijk simpel om weer te corrigeren omdat, hoe bruut het ook is, maar er zit een consequentie achter (“achter het gedrag vh paard", kk). Het paard weet echt: Wow! Deze vent wil dat ik dit en dat en wat dan ook doe en als ik het niet doe, (KFH imiteert geluid van een zweep, “ss-hhhhwoosh” kk), dan zwaait er wat. Nu in de tussentijd, de paarden die ik krijg, die hebben andere problemen vanwege een bewustijn bij het publiek. Mensen zijn steeds minder bruut met paarden. Ze slaan het paard niet meer op die manier, misschien, zoals ze dat voorheen deden. Maar wat ze nu doen is dat ze werken met de waardigheid van het paard. Dus het merendeel van de paarden die ik nu krijg, zoals de laatste die ik in een korte videoclip heb laten zien, Harmon, hij is een prachtig, aardig Spaans paard. Hij was compleet depressief. Dus ik kan wel zeggen dat 70%, 80%, 90% van de paarden die ik nu ontvang in mijn shows, in mijn optredens, zij zijn voornamelijk depressief, en vooral hieraan moet ik werken. Daar zijn twee redenen voor: Eén reden waarom ze depressief zijn is dat in onze maatschappij, en paarden zijn altijd een spiegel van de maatschappij, altijd een deel van die samenleving…. Olivier (?) zei dat paarden de meest heldere spiegel zijn van hoe mensen leven in samenlevingen. En ik ben het helemaal eens met die uitspraak. Dus, mensen in de samenleving voelen zich minder thuis. Ze zijn zichzelf kwijt. Ze hebben niet, niet zo makkelijk als vroeger misschien, een eigen persoonlijk standpunt. En dit wordt precies overgedragen op de paarden. Dus dit soort van de weg kwijt zijn, dit soort van je niet thuis voelen, dit soort gevoel krijg ik heel, heel snel met de paarden.

De tweede reden is dat in paardenfluisteraar kringen, zogenaamd, ("so to speak" zegt hij letterlijk, kk), en in dressuur kringen, hebben ze uitgevonden dat als je werkelijk dieper kijkt naar het psychologische punt van het paard, dat het sneller is…… meer bruut zonder enige twijfel. Dit is wat ze uiteindelijk verkopen, wat ze niet uitleggen is dat waar het neerkomt, gewoon je paard niet slaan maar zijn psychologische niveau afbreken, gewoon zijn waardigheid neerslaan (‘just to beat the dignity down” staat er letterlijk, kk). En dat is de reden dat ik paarden zonder ziel krijg. Dus, je kan dat bewerkstelligen op een horsemanship manier, zonder enige twijfel, heel snel. In enkele minuten zul je de ziel van het paard breken en je hebt een werkende machine, die functioneert. Maar geen sprankelende ogen, geen magie, geen leven meer.

En aan de andere kant hebben we dit, waar we over discussieren nu (“rollkür”, kk), omdat wat we aan het doen zijn, en dat was je vraag, de grootste schade is aan de waardigheid van het paard. Omdat dit letterlijk de waardigheid van het paard, het hoofd van het paard, naar het stof brengt (“putting to the dust” is de letterlijke Engelse uitdrukking, kk) en (dan) slaan met je voeten. Dus, (naast) al het andere, zoals het fysieke ding met de tong, je kunt zijn kin breken. Het paard kan niet meer ademen. Het paard is in permanente paniek. De bloeddruk is te hoog. De hartslag is hoger. Het paard is altijd bang voor zijn leven als je dit doet (rollkür, kk), (want) er is absoluut geen mogelijkheid om uit dit wurggreep systeem vrij te komen. Maar dit alles, zo bruut als het is, en je kunt merken dat ik nu aardig (?? onverstaanbaar, kk) ben Mark, maar dit alles is niets vergeleken met als ik het paard helemaal vrij krijg, helemaal naakt zeg maar, het halster er af halend.
Het eerste dat ik kan zien en het belangrijkste waar ik aan moet werken is precies om ergens in die rotzooi de ziel te vinden en naar het paard te gaan en te zeggen: Paard, dit is jouw ziel. En nu hebben we een grote klus te klaren. We moeten zien dat we je ziel weer terug krijgen in je lijf.
Dit is wat er moet gebeuren en dit is het effect en ook, (“kijken naar” kk) het succes dat zij (“de rollkur ruiters en andere mensen die het paard van zijn ziel/waardigheid beroven”, kk) hebben, bekeken vanuit hun doelen. Ze zijn succesvol...

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 22:21:


Zie ook bericht #194193 , alsjeblieft.

Karen Koomans schreef op zaterdag 27 februari 2010, 1:57:


Kwekerijen kunnen géén MSC label krijgen. Het MSC label kun je ook niet vergelijken met andere label pogingen, dit is het beste en enige label dat telt. Al het andere zijn rookgordijnen van mensen die door willen gaan met wat ze altijd al deden. Hier staat het:

Uit www.msc.org/nl
"
In aanmerking komende visserijen
De MSC is opgezet om voor nu en in de toekomst de aanvoer van wildgevangen vis te verzekeren. Iedere zoetwater- of zeevisserij die vis 'in het wild' vangt, kan zich laten beoordelen tegen de MSC-standaard. Pure aquacultuur (viskweek) vallen niet binnen de scoop van de MSC-beoordeling.
"


Die man vertelde toch echt erbij dat hij niet vist op dat en dat soort vis in het broedseisoen, en daarmee zorgt hij voor nageslacht, zoals de andere vissers (zonder MSC label) dat nog niet doen. Hij vist wel, maar op andere soorten die wel toegestaan zijn op dat moment.



Natuurlijk is er een ramp gaande met de over bevissing, Greenpeace legt dat goed uit: http://www.greenpeace.nl/raw/content/reports/de-hervorming-van-het-europese.pdf

De zeeën leeg vissen kunnen alleen vissers doen zonder MSC label.
Kweekvis eten helpt geen zak, 1/3 deel van van wereldvisvangst (allemaal zonder label hé) verdwijnt als vismeel in de monden van kweekvis! Daar draag je toch niet graag aan bij
Sowieso hebben die kluwen van vissen geen leven. Laten we hopen dat er meer grote zee reservaten komen en MSC normen nog meer aangescherpt worden, zoals greenpeace voorstelt, die zit ook met MSC aan tafel en het nog goed komt met de visstand.

Groet, Michiel

muriel schreef op zaterdag 27 februari 2010, 18:59:


Dat is ook zo. Maar met reden: door het zo kort door de bocht te stellen hoop ik dat nog meer mensen nog meer gaan nadenken over wat NH nu eigenlijk inhoudt, in zijn meest ideale vorm.

Als je daarover een duidelijk(er) persoonlijk standpunt hebt, dan kun je kritisch naar je eigen methodes kijken (ook ik), om te bezien of die methodes eigenlijk wel passen binnen je eigen ideaal.

Ik realiseer me daarnaast dat een methode om dingen aan je paard te leren ook maar één aspect van NH is. Hoe je je paard huisvest, voert, etc. maakt daar allemaal ook deel van uit. Maar het grootste punt van meningsverschil of verschil van inzicht binnen de verschillende NH stromingen is nmm wel de basis van de trainingsmethode.


Ik zou graag de omschrijving van die game nog even goed nalezen, maar dat gaat helaas niet. Ik heb circa 5 - 6 jaar geleden Parelli Level 1 gekocht. Heb alles gelezen (van het lesmateriaal Level 1, zoals dat in 2004 of 2005 was). Heb daarna met drie verschillende paardjes game1 of game 1 en 2 gedaan, en heb toen het lesmateriaal aan iemand anders gegeven (of verkocht, weet ik nie-meer).

Dus op basis van mijn herinnering:
Allereerst vind ik de naam friendly game misleidend. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat het paard leert dat enge dingen aan/op/tegen zijn lijf "vriendelijk" bedoeld zijn, dat ze niet bedreigend zijn. Ik noem dat socialiseren, of desensibiliseren, of schriktraining.
Het woord 'friendly" lijkt te zeggen dat het voor het paard fijn is en/of dat het een voor het paard vriendelijke methode is. Maar hoe ik het zie, kun je hetzelfde ook bereiken op een meer vriendelijke manier.

Het woord game suggereert dat het voor het paard een spelletje is. Nu, dat lijkt mij niet.

Ook heb ik onthouden (corrigeer me als ik 't fout heb), dat een onderdeel van Friendly Game is dat je het paard kriebelt op zijn favoriete plekjes. Ik vind het niet logisch om die twee dingen samen te pakken in één "game". Voor mij zijn desensibiliseren en je paard belonen door zijn favoriete plekje te bewerken, twee heel verschillende dingen.


Ja, mee eens.


Ik weet wel dat Parelli méér is dan prikken en drukken. Onder andere daarom is Parelli - mits goed toegepast - zonder twijfel 1000x paardvriendelijker dan Rollkür-achtige methodes.
Maar, Parelli is niet alléén de naar mijn mening goede kanten van NH, het is óók prikken en 'duwen'. Dat is wat ik er tegen heb. En hoe je het ook went of keert: het wérkt, omdat het paard die prik(kel) of druk wil vermijden. Dat wil niet per definitie zeggen dat het pijn doet, maar in de methode ligt inbesloten dat je prikkels gebruikt die het paard wil vermijden. Dáárom doet het paard wat jij vraagt. Niet, in eerste instantie, om een positieve beloning te verdienen, maar, in eerste instantie, om een negatieve prikkel op te heffen.


Gedeeltelijk mee eens. Paarden stompen af bij gebrek aan afwisseling, mee eens. Maar ze stompen óók af als ze getraind worden met negatieve beloning en/of straf. Zelfs als ze daarbij dan wel afwisseling krijgen.

Het ene paard is het andere niet, dus niet álle paarden stompen (voor iedereen zichtbaar) af van een methode waarin met mate negatieve beloning of straf wordt toegepast.

Mijn paard Fálki bijvoorbeeld, in basis een onzeker, gesloten, verlegen paard. Doe met hem de Parelli games volgens het boekje, en hij zal zich NIET meer open stellen voor je. Hij zal vól nerveuze spanning, bij zo'n gesloten typ alleen zichtbaar als je daar goed oog voor hebt, proberen om het zo goed mogelijk te doen. Hij zal zich terugtrekken in zichzelf, de sprankel in zijn ogen is dan weg. Hij zal veel buikpijn krijgen, één van de eerste dingen die Fálki krijgt bij spanning. En hij zal erg opgelucht zijn als je hem terugzet in de wei, en even later véél winden laten als de spanning langzaam weer uit z'n verkrampte buik trekt.

Daar tegenover mijn stoere, open Shet - Joris. Doe Parelli met hem volgens het boekje, en hij zal met niet veel stress het hele programma binnen no time snappen en uitvoeren. Afhankelijk van hoeveel positieve beloning en positieve aandacht hij krijgt tijdens het trainen (dus naast de negatieve beloningen of positieve straf), zal hij meer of minder enthousiast zijn.
Maar of het vanuit de ogen van de pony de fijnste leer- en omgangsmethode is? Nee, naar mijn mening is dat niet zo. Hij leert veel liever zónder dat er prikkels zijn die hij wil vermijden. Zoals elk paard. En dat zul je terugzien in de mate waarin hij vriendjes wil zijn met jou (algemeen bedoeld) als trainer. Maar bij een paardje als Joris veel minder zichtbaar en merkbaar dan bij een typ zoals Fálki. Joris' spirit (ziel, waardigheid) breken, dat zal alleen gebeuren met rollkür-achtige methodes, niet met correct toegepaste Parelli technieken. Maar Fálki's spirit is zó kapot, binnen enkele Parelli games al gebeurd.


Yup. Ook clicker training kan slecht worden toegepast! Soms zelfs érg slecht.


De methode blijft hetzelfde inderdaad, die is universeel. Of 't nu om een kip gaat, een paard of een mensenkind.
Als je énige vaardigheid/kennis/inzicht clicker training betreft, dan is dat absoluut onvoldoende om tot een hechte vriendschap met een paard te komen. Net zoals positief belonen (clicker training) alléén, niet voldoende is om een mensenkind op te voeden. Daar komt wel wat meer bij kijken (zowel bij het kind als bij het paard)! Als je niets weet of niets begrijpt van het wezen paard (of het wezen mensenkind), dan kom je met clicker training hooguit tot het succesvol aanleren van truucjes.

Hetzelfde geldt m.i. ook voor Parelli (of welke methode dan ook). Je kunt nog zo'n mooie trainingstechniek beheersen, als je het wezen paard niet snapt en daar (dus) niet op in kunt spelen, dan ligt het opbouwen van een hechte vriendschap met zo'n dier buiten je bereik.

grt,
Karen

Michiel schreef op zondag 28 februari 2010, 0:49:


Ok, dan was dat misinformatie uit dat programma (of ik heb verkeerd begrepen wat er gezegd werd).
Ik schreef: "Zo worden er bijv. óók MSC labels verleend aan kwekerijen, wiens vissen dan de wereld rond moeten worden vervoerd om hier in de winkelschappen te belanden. Tsja, wat is nou duurzaam?" dat blijkt dus niet te kloppen, maar wel dat sommige vis met MSC label vanaf de andere kant vd wereld hier naartoe getransporteerd wordt.


Tsja, het punt blijft: ik denk dat we überhaupt niet meer kunnen doorgaan met de commerciele visserij. Het kán toch niet anders dan dat dat op grote schaal ecosystemen verstoord?


Ja, mee eens


Nee. Miljoenen kilo's vis uit de zee weghalen gebeurt óók door MSC-gecertificeerd vissers... Als die dieren niet gevangen zouden worden, dan zouden ze nog een tijdlang hun natuurlijke rol hebben vervuld in het ecosysteem waarvan ze deel uitmaken. Ook hun natuurlijke dood draagt bij aan dat ecosysteem, of ze nu levend worden gevangen door een roofvis, een vogel of ander dier; of dat ze andere organismen van voedsel voorzien als ze op een andere manier doogaan (aaseters, etc.).


Zie wat ik als reactie op Joop's bericht schreef. Vissen die dienen als visvoer kunnen óók verantwoord gekweekt worden. Of, mischien nog beter, moeten we maar afzien van het willen eten van roofvissen.


We zullen als mensheid fors onze vis (en vlees) consumptie moeten terugdringen, anders zie ik ook niet hoe het kan. Maar als de mensen dat massaal zouden doen, veel minder vis eten én accepteren dat dat relatief duur eten is, dan kunnen er m.i. best prima "scharrel-vis"-kwekerijen bestaan.
_____

Iets heel anders; ik heb meerdere reden om niet (nu) te willen *stoppen met roken*.

Eén ervan kun je hier zien: http://www.youtube.com/watch?v=kbq529TjCMc
Ja, dat ben ik, op het filmpje

De geit is DD, en haar broer Jopper komt ook nog even een snuifje halen. Maar Jopper haat winderig weer, dus die ging snel weer op stal. DD krijgt 1x, door de wind, wat rook in haar ogen, dat is natuurlijk niet prettig. Op dat moment gaat ze daarom heel even weg. Let op dat vlak voor 't filmpje eindigt, hoe DD ernaar kijkt dat ik m'n sigaret uitmaak, op de grond. Dat is voor haar (altijd, niet alleen op dit filmpje) het teken dat het uit is met de pret, dan gaat ze meteen weer wat anders doen
DD en Jopper zijn allebei stapelgek op meeroken. Nee, fysiek verslaafd zijn ze niet want met max. 2 of 3 sigaretjes met mij meeroken per week houdt 't wel op (en soms komt 't er ook wekenlang niet van, om samen gezellig te roken )
Tsja, gezondheid, of kwaliteit van leven - wat telt 't zwaarst....

grt,
Karen

muriel schreef op zaterdag 27 februari 2010, 18:59:


Ik ben dat helemaal met je eens, zoals ik het ook al met Conrad eens was. Natural horsemanship kan juist een geweldig remmende factor zijn.
Omdat je in feite het gedrag voordat je begint te trainen achter je kunt laten ben je met clickertrainen in staat problemen op te lossen die op een andere manier niet meer te doen zijn.
Zodra je de onafgedwongen WIL tot medewerking van het paard krijgt opent zich een andere wereld.
Een van de mooiste voorbeelden vind ik nog altijd de enige keer dat ik me door Eddy heb laten verleiden om een uitdaging aan te gaan. Ik kreeg 3 x 10 minuten om een, ik meen drie jarige, hengst voor een 300 koppig publiek, alle vier zijn voeten te laten geven.
Waarvan de eigenaresse in de microfoon zei "hij stampt"
Nooit eerder gezien dat paard, kon me niet schelen waaròm hij geen voeten gaf. Heb er niet naar gevraagd ook.
Als ik me toen bezig had moeten houden met zijn achtergrond ( wat er al allemaal geprobeerd was) en op dezelfde manier van welke NH methode dan ook had moeten voort trainen dan was me dat nooit gelukt.
Ik heb in die 3 x 10 minuten zijn wil om mee te werken gekregen..... Probleem opgelost.

Een paard wat net begint zal wat hij al geleerd heeft uit zichzelf aanbieden, simpelweg omdat het een beloning wil verdienen. Het heeft nog niet goed door dat daarvoor éérst een vraag van de trainer hoort te komen.Ook dat moet hij leren. Tuurlijk kan hij daar gefrustreerd van raken ... "Ik deed precies wat je vorige keer vroeg, waarom krijg ik nu niks?"
Maar onbeloond gedrag dooft uit, dus dat gaat over. Heeft verder niks met frustratie die het op deze manier trainen zou veroorzaken te maken. Het is (tijdelijk)onbegrip.