equicani schreef op donderdag 18 februari 2010, 15:48:



Onzin een bit heeft neits met klassieke rijkunst te maken . Zelfs de FEI haar ogen moeten langzamerhand open gaan .Het bit is in de paardemond gekomen omdat MEN TOENDERTIJD geen enkel ander middel kende .Das alles


Ecxuseer ? Ik zou het eerder omdraaien .Het zijn de NH'ers die regelmatig demo's gaan geven in het hol v/d leeuw en zo de interesse van de tradi's hebben gewekt

Waarom niet leren om te gaan met

Omdat ze letterlijk niks nieuws onder de zon brengen en reeds honderden jaren ter plekke blijven trappelen . Bij het bitloos rijden kan je er onmogelijk rond dat het vertrouwen en de partnerschap groter moet zijn tussen paard en mens !

Want een bitloos hoofdstel dat inwerkt op de

Brol, de enige optomingen die hard inwerken is de spaanse kaptoom en de Bosaal .Al de rest zijn sprookjesverhalen .

Een bit dat amper aangeraakt word verliest dus ook elke functie .Maar op de moment dat je het WEL aanraakt zit je met ijzer op zijn tandvlees te friemelen !!Niet echt mijn manier om met mijn kameraad om te gaan


Vergeet het maar , krijg meer dan ooit de vraag om "probleem"paarden uit de tradi kant terug op het spoor te zetten .Feit dat bitloos nu meer en meer toegelaten word is daar een onderdeel van

Cindy Helms schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:14:


nen echten TOPruiter

ik lees diagonaal ... maar wat een intrede zeg!

eddy DRUPPEL schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:08:


Okee Eddy de definitie van NEN ECHTEN TOPRUITER: die zet je in het woordenboek hier op het forum. Ik vind het goed gevonden

Cindy Helms schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:11:


Nou, kun je wel stellen.
Hee Equidinges, welkom hier!
14 berichten en de helft al verwijtend op ruziënde toon.

Volgens mij ben jij een erg leuk mens....

Groet, Pien

Spirithorses schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:19:


Hahahaha, ik al dat het aan mij lag, jullie zijn natuurlijk al meer gewend als ik de laatste jaren
Bietje herrie in de keuken

Ik vind wedstrijden ook niet leuk, en ik vind dit ook niet echt een wedstrijd...

Gr Esther

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:30:


Om te kijken wat wát is, moet je een van de dingen bestempelen als gedrag. Het gedrag dat beïnvloed wordt; dus of de persoon/het dier een volgende keer geneigd zal zijn dat gedrag te herhalen of juist niet. Zelf vind ik dat altijd de makkelijkste manier: éérst benoemen over welk gedrag het gaat.

In dit voorbeeld is Een Aspirine nemen (bij hoofdpijn), het gedrag.

Omdat, in dit voorbeeld, het gevólg van het gedrag als belonend/succesvol wordt ervaren door de hoofdpijn-patient, wordt het gedrag versterkt (volgende keer hoofdpijn hebben -> kans is vergroot dat die persoon opnieuw een apirine neemt). Dus het is bekrachtiging (want bij bekrachtiging wordt de kans dat gedrag herhaald wordt, gróter). Bekrachtiging is de juiste term, maar "stiekum" gebruik ik zelf liever het woord beloning omdat dat voor mij een duidelijker term is.

Als "aspirine nemen bij hoofdpijn" als straf zou worden ervaren, dan zou de hoofdpijn-patient een volgende keer minder snel een aspirine nemen.
Dat kan, als de ervaring van die persoon met hoofdpijn is dat aspirine zijn hoofdpijn verergert in plaats van wegneemt. Maar dat is niet het geval in deze casus!

Dan, als derde in volgorde hoe ik zo'n casus analyseer, is er sprake van positieve of negatieve bekrachtiging?

Voor mijzelf kijk ik dan altijd naar doelen, welk doel wil de persoon (of het dier) bereiken, door middel van het gedrag? De persoon in deze casus wil dat zijn hoofdpijn weg gaat, dat de pijn stopt. Als dat is wat er gebeurt, dan is dat "negatief". Immers, er gaat iets weg / er stopt iets dat als onaangenaam werd ervaren.

Heb je hier iets aan? Ik kijk zo nog even naar de andere voorbeelden, die heb ik nog niet gelezen .

grt,
Karen

Sorry , maar is er nou niemand die iets zegt over het feit dat dit paard al maanden 24 per dag op stal staat? buiten de minuten dat ze verplicht een aan lijntje moet lopen??

Dit paard doet in mijn ogen niets verkeerd maar moet tonnen met energie kwijt.
Paard is zelfs super braaf als hij zich even een paar seconden in kan houden , dan stapt hij zo achter je aan met hoofdhals laag.
En jij trouwens ook niet , alleen ga asjeblief op zoek naar weide voor hem

...volgens mij ben ik nog nooit zo hard uit mun slof geschoten...

Gr Esther

Ja, heb ik wel wat aan!

Inmiddels dit van Wikepedia geplukt:

Er worden doorgaans 2 soorten bekrachtigers en 2 soorten bestraffers onderscheiden, die ongeveer hetzelfde effect op het leergedrag hebben:

* Positieve bekrachtiger: het aanbieden van een positieve prikkel (b.v. voedsel, geven van speelgoed aan kind)
* Negatieve bekrachtiger: het achterwege blijven of ophouden van de negatieve prikkel (b.v. hard lawaai of stroomstootje)
* Positieve bestraffer: het aanbieden van een negatieve prikkel
* Negatieve bestraffer: de afwezigheid of ophouden van de positieve prikkel (bijvoorbeeld onthouden van voedsel, een kind zijn speelgoed afnemen als het vervelend is).

Volgens de Engelse onderzoeker Edmund Rolls[2] kunnen veel basisemoties die bij de mens optreden, afgeleid worden uit dit schema. Positieve bekrachtigers zijn bijvoorbeeld geassocieerd met blijheid, negatieve bekrachtigers met opluchting. Positieve bestraffers met vrees, en negatieve bestraffers met frustratie en woede.

Heb ik het dus toch allemaal verkeerd begrepen, ben ik bang. Maar ja, nooit te oud om te leren.

Els.

van lennep schreef op donderdag 18 februari 2010, 17:36:


Je hebt helemaal gelijk maar zo te lezen kan ze dat daar niet.
Daarom is ie des te braver dat ie al doet wat ie doet maar hij heeft 's goed beweging nodig ja. Zal met lezen van PN misschien toch wat belletjes laten rinkelen
Hopelijk kan ze dan in ieder geval overdag wat geregeld krijgen.

...volgens mij ben ik nog nooit zo hard uit mun slof geschoten...
Lekker he

Als je al gediskwalificeerd wordt,wat dan nog,we doen t niet om te winnen toch :)
En ik loop regelmatig stukken naast mn paard als er veel zandpaden zijn,want dat zijn wij niet gewend.Bij een checkpoint of hindernis klim ik er gewoon weer op :)

Alvast voor jullie reacties.
Ik ga inderdaad ook hulp zoeken voor les te geven kwa lichaamstaal, zondag heb ik les.:)

Ik begrijp het wel dat hij zijn energie kwijt wil wat ik volkomen normaal vind.
Zelf heb ik het ook heel moeilijk dat hij niet op weide mag maar dat is omdart ze anders de wiede kapot lopen.
Ik heb naar een stal hier in de buurt gebeld maar die hebben geen plaats meer wat normaal is want die paardne mogen van smorgens tot 's avonds buiten en ook bij die andere stal.
Ik heb al veel een plaats gezocht om hem zo te kunnen plaatsen maar in mijn buurt vindt ik er geen dat plaats hebben.
Wat wel een optie is om hem terug thuis te zetten, kan hij elke dag buiten maar moet hij weg van vriendjes want ik mag geen 2de paard/pony bijkopen.
Het is echt lastig.

Els Kleverlaan schreef op donderdag 18 februari 2010, 16:30:


(1) welk gedrag?
Te lang buiten blijven/te laat thuis komen
(2) straf of beloning?
wordt dmv de reactie op het te laat thuis gekomen kind, het gedrag te laat thuis komen versterkt (doet het kind dat de volgende keer waarschijnlijk opnieuw)? Of wordt het juist ontmoedigd (zal het kind een volgende keer waarschijnlijk wél op tijd thuis komen)?
In deze casus: het gedrag "te laat thuiskomen" wordt ontmoedigd.
Dus, dan is het straf
(3) negatief of positief?
Wat wilde het kind, binnen de context van de casus?
Het kind wilde eten, deelnemen aan de maaltijd. Dat eten wordt weggenomen, daarom heet het negatief. Negatief = iets wegnemen (of iets laten stoppen, dat hangt vd casus af).


yup


Dus hier is de ouder het subject. Welke effecten heeft wat er gebeurt op hém (of haar).
Die ouder wil een rustig, niet zeurend kind. "IJsje geven" is nu het gedrag dat centraal staat. Vanuit de ouder bezien is "ijsje geven" belonend. Het is succesvol, want het maakt dat het kind ophoudt met zeuren. Beloning (bekrachtiging), dus.

Wat wilde de ouder bereiken? Het STOPPEN van iets, dat als onaangenaam wordt ervaren, namelijk een zeurend kind. Kan 't me voorstellen, minstens zo erg als die hoofdpijn.. het allerergst is de combinatie, oeffff
Dat stoppen van iets onaangenaams is wat er gebeurt in deze casus, daarom heet dat negatief.


Als het "straf" zou zijn, dan zou die ouder een volgende keer waarschijnlijk niet wéér een ijsje geven (straf = ontmoediging van het gedraag waar het om gaat). Maar dat is in deze casus niet het geval, het gedrag "ijsje geven" wordt juist versterkt, omdat het resultaat ervan belonend/succesvol is.

grt (en succes met je studie),
Karen

Hoi Els,

Leuk dat je je hierin verder verdiept!

Je maakt inderdaad een (zeer begrijpelijke) vergissing.
Negatieve straf (P-) bestaat uit twee woorden: negatief, en straf. Klinkt raar, alsof het niet echt een straf is maar het gaat hier wel degelijk om een straf, en daarin heb je twee soorten, de positieve (P+) en de negatieve straf (P-).

Straf = iets dat gedrag doet afnemen. Voorbeeld: je slaat met een hamer op je hoofd en krijgt hierdoor hoofdpijn. Het gedrag = met hamer op hoofd slaan. Ga je dat de volgende keer opnieuw doen? Ik denk het niet want je krijgt er hoofdpijn van en hoofdpijn vind je niet leuk. Dus, het gedrag 'met hamer op hoofd slaan' neemt af. Ook een marsmannetje dat geen hoofd heeft en jou observeert weet nu: Hoofdpijn krijgen moet dus wel een straf zijn. Het is in dit geval ook een positieve straf want je had er eerst geen en de hoofdpijn wordt (door je gedrag) toegevoegd. Opgeteld, dus: + , dus wordt 'positief' genoemd, hoewel hoofdpijn helemaal niks positiefs is. Daar zit denk ik je verwarring oa.

Als je wil analyseren of iets P+ of R+ of R- of P- is dan ga je eerst kijken of het P of R is, en dan pas of het toegevoegd (positief) of weggenomen (aftrekken, dus negatief) genoemd wordt.

Beloning (bekrachtiging) is iets wat gedrag doet toenemen.

Om terug te keren naar jouw voorbeeld:
Je neemt een aspirine en hoofdpijn gaat weg. Het gedrag is 'neem aspirine bij hoofdpijn', het gevolg is dat de hoofdpijn weggaat, de kans dat je de volgende keer terug een aspirine neemt vergroot. Het gedrag 'neem aspirine bij hoofdpijn' neemt toe, dus hoofdpijn die verdwijnt is duidelijk geen straf, maar een beloning (bekrachtiging - reinforcement) weet het marsmannetje nu. Dan ga je kijken of er iets werd toegevoegd of weggenomen om dat beloningseffect te verkrijgen. In dit geval werd de hoofdpijn weggenomen, dus afgetrokken van de situatie, dus dat heet dan 'negatief'. Een negatieve beloning dus. Dat klinkt raar, want je denkt dan dat een negatieve beloning vast iets onaangenaams is, maar het is gewoon de manier van formuleren. Het is een beloning, die wordt bekomen door iets onaangenaams weg te nemen.

Duidelijker?

Kan je zelf je andere voorbeelden beredeneren? Schrijf eens, en dan kijken we hoe het gaat.

Met vriendelijke groeten,
Nathalie