Willy Goethyn schreef op dinsdag 26 januari 2010, 10:27:


Dag Willy, even ter jouw informatie, het onderschrift wat ik gebruik is sarcastisch bedoeld )

Blijft hij op de toon landen, ondanks dat je de hielen goed laag hebt?
Dat is nl. vreemd. En soms is het ook maar een minimale verschuiving van toon naar hiel, dus moeilijk te zien, maar landen ze toch wel degelijk op hun hielen.
Eens filmen en dan vertraagd afspelen, zodat je een goed beeld hebt?
Weet niet precies wat jij onder opzet verstaat, maar ik maak bij 1 van mijn eigen paarden altijd een (klein) opzetje.... zodat hij heel gemakkelijk over die toon rolt.
De andere maakt er zelf wel 1 dus het lijkt mij dat het geen kwaad kan.

Fijn dat hij zulke mooie voeten heeft gekregen!

Groetjes,

Wil.

IJzers...... het einde!

Piet schreef op dinsdag 26 januari 2010, 11:51:


Precies. En voeg daaraan nog toe wat we van Conrad geleerd hebben.
Mocht er nog een ietsiepietsie spanning zijn, niet verder gaan!
Die spanning uit zich nog in het optillen van de staart en mestgeurtjes verspreiden... (wat omschrijf ik dit netjes he?? )
Achteruit laten stappen met voor de allereerste keer een zadel erop, of later voor de 1ste x een ruitergewicht.... is altijd aan te bevelen.
Mochten er geen signalen zijn van spanning maar paard gaat tóch ontploffen... zal ie dat never nooit achterwaarts doen, maar wél voorwaarts.

De ervaring leert dat als opzadelen en opstijgen echt spanningloos verloopt en als normaal zijnde geaccepteerd is.... er echt geen bokpartijen of zo volgen.

Groet,
Wil.

IJzers...... het einde!

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 26 januari 2010, 12:17:

KNIP

Die laatste zinnetjes: hoe waar zeg!! Iets wat ik never nooit heb begrepen...
En na die vier jaar moet 't ook in 2 weken rond kunnen sturen en bereden kunnen worden.. of nog erger: in drie dagen zadelmak! Jaja.....

IJzers...... het einde!

Karen Koomans schreef op donderdag 21 januari 2010, 23:29:


Is dat zo?
Er zijn even veel onderzoeken geweest waarbij net het omgekeerde wordt besloten, of dat het geen verschil maakt.
Alle dieren (mensen inbegrepen) kunnen iets potverdorie héél rap leren als de positieve straf maar hard en duidelijk genoeg is. Ik kan honderd-tig voorbeelden aanhalen waarin mensen die positieve bekrachtiging gebruiken oneindig veel trager gaan én het dier het daarom uiteindelijk niet beter heeft geleerd dan met negatieve straf of beloning. Er zijn nogal wat andere factoren die een rol spelen nààst de vorm van beloning of straf.

1/ Het is de ontvanger die de waarde van een beloning (of straf) bepaalt.

Jij kan wel vinden dat je paard op een bepaald moment moet werken voor een wortel, maar als je hem een inspanning laat doen (zoals een jong paard doen draven onder het zadel) dan is de kans dat hij het stilstaan leuker vindt dan de wortel véél groter.
.
Omgekeerd: je kan wel ontkennen dat jouw paard niet gemotiveerd kan worden door bvb een voerbeloning, maar dan moet je gewoon maar eens om je heen kijken hoeveel mensen (met een heleboel écht "leiderschap" over hun paard) niet eens beginnen met voer uit de hand te geven "omdat hun paard daar zo opdringerig van wordt".

2/ "Pavlov is always sitting on your shoulder" (Bob Bailey)

Een paard is een dier dat miljoenen jaren-oude instincten en emoties heeft, die op elk moment, ook tijdens het leerproces, je proces van "operant conditioneren" kunnen overschrijven en tegenwerken, van sloomheid over ongenoegen tot agressie.
Het is iets waar je constant alert over moet blijven. Zelfs de beste trainer ontkomt er niet aan.

Meer nog: jouw omgang met hem (overal en altijd, je paard leert niet alleen van je als je tegen jezelf zegt: "nu is het les" - "je paard wéét niet wanneer het telt en niet telt" (Pat Parelli)) draagt daaraan bij. Als jouw geschiedenis samen met hem er één is waarbij je paard weet dat hij op je kan rekenen en de dingen duidelijk zijn, dan zal je paard toch nog dingen voor je doen die je eigenlijk niet "hebt verdiend" op die eerder zeldzame moment dat je alles gronding verknoeit - en omgekeerd.

(Btw, als iemand anders dit al eerder zei, vergeef me, ik ben niet door alle pagina's gewaad).

mvg,
Inge

Wil schreef op dinsdag 26 januari 2010, 2:07:


Hey Wil, thx voor de tip, maar die muziek ken ik (Buddha bar, soundtracks van bekende films zoals muziek van Vangelis) . Ik zoek eigenlijk naar echt speciale muziek, die nog niet vercommercialiseerd geweest is en door merg en been gaat. Dat vond ik beetje terug in muziek tijdens het optreden van circels en vuur

Wil schreef op dinsdag 26 januari 2010, 13:01:
Ik bekapte Buck ook zelf volgens de beginselen van nb, totdat hij langzaam maar zeker ging toonlanden. Gevolg was een vastgehouden schouder, dus spierschade, een kortere gang en onderstandigheid. Een ervaren anatomisch bekappende bekapper heeft toen de balans in de hoef hersteld en vanaf de eerste seconde landde hij weer op de hiel. De toch al lage hielen waren toch nog ook eens ondergeschoven en leken daardoor niet te lang, maar ze waren wel gevoelig. Ook de tonen hoefden niet zo ver ingekort als ik altijd deed.
Vandaar mijn advies om een ervaren bekapper ernaar te laten kijken. Of plaats eens foto's?

eddy DRUPPEL schreef op maandag 25 januari 2010, 12:59:


Je schrijft hier iets wat je niet kunt bewijzen. Dus is dit stijlloos.
Buiten dat is dit een forum met meerdere deelnemers... iedereen kan dit doen.
Toevallig heb ik nét 2 berichten van jou weer in hoeven geplaatst...
Snap je?? Er is niet 1 persoon die dit doet, we doen het allemaal.

IJzers...... het einde!

muriel schreef op maandag 25 januari 2010, 19:42:




IJzers...... het einde!

Els Kleverlaan schreef op dinsdag 26 januari 2010, 12:21:


-Onze hoefsmid Björn komt eens in de 2 a 3 maanden verder wordt er niks aan haar hoeven gedaan. Vraag mij eigenlijk ook af of dat misschien niet nog minder moet? Omdat het vroeger met 1x per jaar ( vanuit de manege) heel goed ging. Ze is en manegepaard geweest en sinds anderhalf jaar van mij.
-Ze ( Oika) staat alle dagen van 08.30 tot een uur of 16.00 uur buiten (zomers langer)
-Ik rij zomers geregeld en dan komt ze in het bos en overdag dus gewoonlijk in de wei. Ja verschillende ondergronden???
-De gaatjes ( kegelvormig) zijn heel oppervlakkig. Ik heb niet het idee dat er iets aan veranderd maar ze heeft ze ook langzaam aan gekregen.

Ik dacht zelf ook om het maar even aan te kijken omdat ze echt nergens last van heeft. En naar mijn idee ( ben geen echte kenner) zien ze er momenteel juist wel goed uit.

Karen Koomans schreef op zaterdag 23 januari 2010, 22:30:


Inderdaad - je paard gaat naar een oplossing zoeken om van dat vervelende gevoel in z'n mond vanaf te raken; het is het feit dat het vervelend is dat hem doet op zoek gaan. De oplossing kan hij maar vinden omdat van alle mogelijkheden er maar één is waarbij hij van dat gevoel vanaf raakt, namelijk als jij op het moment dat hij het juiste gedrag vertoont, loslaat.
Het is het loslaten dat hem zegt wat het juiste antwoord is (en het werkt belonend, want hij is van dat gezeur vanaf), maar het is het gezeur dat hem ertoe aanzet om een antwoord te gaan zoeken.

Dat "gezeur", die druk dus, moet dus wel belangrijk genoeg voor hem zijn om ervan af te willen - als het iets is waar hij bij in slaap kan gaan staan vallen omdat het maar een beetje lastig is maar verder makkelijk te negeren, dan gebeurt er niks.
Er gebeurt ook niks als je je paard niet duidelijk zegt "ja, dàt is het!" - als hij probeert (naar voor, naar onder, naar links, naar rechts, naar boven, naar achter) maar je laat nooit los, dan geeft hij het op de duur op om nog iets te proberen.
Kortom: aan de ene kant moet de druk groot genoeg zijn, aan de andere kant de beloning - als daar geen duidelijk verschil tussen is, gebeurt er niks. Je kan binnen die twee gegevens gaan schuiven: als je druk héél groot is, kan je beloning wat kleins zijn. Als je beloning heel groot is, hoeft je druk maar minimaal te zijn om al een reactie te krijgen - en alle gradaties daartussen.

mvg,
Inge

Wil schreef op dinsdag 26 januari 2010, 13:06:


Snap ik niet goed?
Pête die ging vroeger alleen maar achterwaarts en omhoog. (Die had het record 100m achterwaarts op haar naam, denk ik.) Ik heb haar voorwaarts nooit idioot weten doen.

Piet schreef op dinsdag 26 januari 2010, 7:02:


Ik denk dat we in de praktijk ongeveer hetzelfde doen, maar het in theorie anders benaderen (?).

Bijvoorbeeld als je schouderbinnenwaarts vraagt in draf, trainer op de grond.

Als dat de oefening is die ik vraag, click en beloon ik ook altijd voor een goede uitvoering. "Click" na 2 passen of na 25 passen, of eerst 10 passen, dan weer een stukje rechtuit, gevolgd door weer 10 passen -- dat ligt eraan wat het paard al kan en naar welk einddoel ik toewerk.

Maar: om uberhaupt deze oefening te kunnen uitvoeren, moet het paard een aantal andere oefeningen kennen en goed uitvoeren. Bijvoorbeeld: eerst stil blijven staan terwijl jij positie kiest ten opzichte van het paard (voordat je de oefening inzet). En van stap of stilstand in draf aangaan op jouw signaal.
Die oefeningen (oefening = het resultaat van training) beloon ik dan niet meer. Zou ik dat wel doen, komen we er nooit aan toe om daadwerkelijk schouderbinnenwaarts in draf te doen. Immers na iedere click mag het paard stilstaan om zijn beloning in ontvangst te nemen, en beginnen we dus daarna opnieuw (al dan niet met dezelfde oefening).

grt, karen

Ans Jondral schreef op dinsdag 26 januari 2010, 13:36:


een paard dat je achteruit LAAT stappen (dus niet achteruit deinst uit zichzelf!!!) kan enkel steigeren in extremis !! Als je daar naast staat als begeleider is dit een stuk controleerbaarder dan voorwaartse sprongen met bokken en achteruit gooien van de benen (net waar jij dan staat dus héy )

Wil schreef op dinsdag 26 januari 2010, 13:16:


Kansberekening Will kerel, en zien wie er ingelogd is .Christel heeft ondertussen toegegeven dat "zij" het inderdaad was is niks stijlloos aan trouwens .Als er iemand nog maar één seconde nadenkt over mijn redenering ziet men dat ik gelijk heb ! Waarom ? Staat in mijn bedenkingen !Is ook niks stijlloos aan ,vind ik dan .Mensen wijsmaken dat het met NB en véél beweging wel goed komt is dit dan wel weer ,toch ?

Christel Provaas schreef op maandag 25 januari 2010, 21:45:


Oh god.... ik was verbijsterd, Ik heb nog nooit zo'iets achterlijks gezien. Onvoorstelbaar dat het paard niets heeft gebroken... hoewel... waarschijnlijk is hij hierna wel rijp voor de slacht. Idioten,