Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:51:


De uitdrukking dat het "belonend" is, is slechts gekozen om leken de essentie te laten begrijpen. Het gaat slechts om het laten vallen van de cue.

Jij laat je misleiden door de term "belonend" en "rust" die de vertaler van een of andere NH-guru heeft uitgekozen. Lees ervoor in de plaats "bevestigend" en "cue laten vallen", en je komt op hetzelfde plaatje uit, alleen begrijp je het dan waarschijnlijk wel.


Is "zitten", "blijven" en "wachten" voor een hond leuk? De wachtstand opheffen, of de verplichting om te zitten opheffen, dat is toch veel leuker? Hee? Wat zeg ik nou?
Klopt dit wel? Omdat als de oefening als leuk wordt ervaren, het mogen stoppen met de oefening (zitten, wachten, blijven) dus geen beloning kan zijn????

Wat is nou eigenlijk het verschil?


Natuurlijk wil je dat, maar dat is een utopie. Als je op deze manier een hond zou willen trainen dan ga je hem dus niet leren zitten, wachten, blijven, verbieden tegen je op te springen, in de mand te gaan liggen, etc. want voor al die dingen geldt dat het een beloning is als je het commando opheft. En daaruit volgt dat al deze oefeningen voor de hond niet leuk zijn.

Het enige dat je dan nog kan oefenen is schoenen slopen, modderpoten op je jas stempelen, enzovoorts. Voor die commando's heb je geen "rust" als beloning nodig, want die oefeningen zijn leuker om te doen dan om er mee te stoppen.

Voor paarden hetzelfde. De enige oefening die echt leuk is, is "bepaal je eigen snelheid en koers". Voor alle andere commando's geldt dat opheffing ervan leuker is, en dus als een beloning wordt ervaren.


Yep. Maar dat geldt maar voor een heel select aantal oefeningen, die nauwelijks nut hebben in de praktijk en dan ook praktisch nooit worden beoefend.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 22:10:


Dat is waar ik al eventjes aan denk en heb dit op het forum aangekaart enkele weken terug. Bij mensen ben ik van de werking overtuigd maar had twijfels ivm de toe te dienen hoeveelheid bij paarden en kreeg daar antwoord op.
Grtjes
Myr

Raymonde schreef op maandag 18 januari 2010, 22:30:


Ik sluit mij aan bij die mening. De aankoop is eenmalig maar de verzorging blijft kosten. Als je dan al weet op voorhand dat de kosten hoog gaan zijn dan is dat toch voor menig budget ondraagbaar.

Frans Veldman schreef op maandag 18 januari 2010, 23:35:


Algehele verwarring. Zie je dat nu echt nog altijd niet?

De enige manier die ik ken om die verwarring tegen te gaan is noteren en construeren wat er nu precies gebeurt, als stimuli en responsen in operante sequensen. Je weet wel, met de p's en r's op een tijdsgrafiek. Maarja, die benadering heb ik al eens geprobeerd uit te dragen en dat slaat niet aan.

Nmm heeft Karen, die sinds kort blijkbaar weer mee schrijft (re-welkom! ) door de bank genomen gelijk en schrijft zinnige dingen.

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 0:16:


Kom nou, Frans, je kunt beter hoop ik. In deze post rommel je echt van alles als een n00b door elkaar. Schoenen slopen, modderpoten op je jas stempelen, enzovoorts valt overigens onder AFleren, niet onder AANleren.

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 0:48:


Ja, en braaf naast je blijven lopen is ook AFleren van het achter een konijn aanrennen

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 0:48:


Er zijn ook honden die het niet vanzelf doen. Maar ik neem aan dat dit oefeningen zijn waarbij het ermee stoppen geen beloning is.

Van alle andere oefeningen denk ik dat het opheffen van het commando leuker is dan de oefening zelf. Dus kun je "rust" (lees: alle commando's beeindigen) als beloning beschouwen.
Lijkt mij een prima uitleg hoe "rust" een "beloning" kan zijn, en dat dit niet iets is dat specifiek aan NH-guru's is voorbehouden.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Volgens mij speelt de werklust van paarden ook mee.

Sommige paarden kicken erop als ze het 'goed' doen. Zodra je zegt: "Goed zo!" of "Yes!" (al dan niet met voedselbeloning) zie je ze opveren.

De rust die je dan geeft is voor mij vooral zodat ze nadenken over hoe ze die 'goed zo' hadden bereikt. En daar komt het verschil tussen mijn twee paarden:

Voor Volare is rust bijna een straf, die neuroot wil DIRECT aan de volgende oefening beginnen zodat hij een nieuwe 'goed zo' kan scoren.

Vanilla, een eeuwig chagrijnig ex-manegepaard, HAAT het als mensen haar aandacht geven. Zelfs als je alleen maar snoepjes geeft kan ze haar oren plat in de nek leggen, want 'nu wil die klojo vast dat ik iets voor hem doe'. Ik heb haar zelfs geleerd om op commando haar oren naar voren te doen.

Ik heb alles met haar geprobeerd, tot een half jaar niet rijden aan toe (heb toch 2 paarden) maar van menselijke aandacht is ze niet gediend. Omdat ze mij kent komt ze wel gezellig bij me staan, maar als ik haar dan aai loopt ze weer weg. Het enige wat ze schijnbaar leuk vindt, is een buitenritje maken, maar dan moet ze wel achter een ander paard aan kunnen lopen.

Omdat ik haar toch ook dingen moest leren (zoals de one-rein stop) heeft ze toch tegen haar zin in oefeningen moeten doen. En voor haar was rust dan inderdaad de ultieme beloning. Gewoon samen dom voor je uitstaren, ze liet dan letterlijk een zucht van verlichting.

Naarmate er meer rustpauzes in zitten vindt ze oefeningen ook acceptabeler. Ik heb haar langer, maar met Volare kan ik veel meer omdat hij meer plezier heeft in oefeningen. Vanilla straalt voortdurend uit: "Laat me toch met rust!" Dus dat doe je dan na een tijd ook.

Dat is mijn kijk erop

Frans Veldman schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:05:


Misschien helpt het de duidelijkheid dat
- een vraag stellen en het juist beantwoorden van die vraag passend belonen een werkzamer alternatief is in de meeste gevallen
- dan het juist reageren op een commando niet bestraffen

Commando's zijn, dat ben ik met je eens, in de regel als commando ervaren niet leuk. Beloond worden voor het juist beantwoorden van vragen wel.

Ilona Kooistra schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:03:


Ja, en "wachten" is afleren om achter je aan te blijven lopen.
En "zitten" is afleren om rond te blijven springen.
Enzovoorts.

Ik denk dat we netto meer bezig zijn met dingen AF te leren dan om dingen AAN te leren.
En bij al die dingen geldt hoe dan ook dat "rust" (commando's opheffen) een beloning is.

Ik zie het hele punt gewoon niet zo. Het hele knelpunt is de terminologie die eraan wordt gekoppeld, en veel te letterlijk wordt genomen.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

Karen Koomans schreef op maandag 18 januari 2010, 23:51:


Bij het werken met mijn paard wil ik het liefst zien dat hij het een beetje leuk vindt al heb ik mijn twijfels of een paard echt zin heeft in dingen doen of dat het misschien eerder gaat om leuke afwisseling met vooral aandacht van zijn mensen. Dat wil niet zeggen dat je niet kan ondervinden dat het ene paard lol heeft bij het springen over balkjes en het andere bij het targetten. Je wil hem over een balkje laten springen en je wijst hem de weg. De meesten nemen toch liever de gemakkelijkste weg en gaan rond die balk. Dat was niet wat we vroegen en stellen onmiddelijk terug dezelfde vraag wat misschien op dat moment door onduidelijkheid niet prettig aanvoelt. Het paard begrijpt ons niet en zoekt het juiste antwoord. Wanneer hij dan wel over die balk gaat vragen we helemaal niks meer en volgt het moment van rust. Ha dat was het en waarom zij de rust als beloning ervaren ligt in de aard van een paard toch? Een kudde in rust is relax. Het is dus NIET STOPPEN MET IETS LEUK maar AH DAT VROEG JE LEUK DAT IK HET GOED DEED. Het paard vindt vooral de positieve aandacht leuk. Ik spring over die balk en zie dat was wat ze wou zeggen en ik hoef even niks meer. Ik wordt gevraagd opzij te stappen en wanneer ik op de juiste manier overstap ja dat was het en de vraag houdt op, dat was het dus.
Myr

e m kraak schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:11:


Jamaar, de vraag ging helemaal niet over belonen versus bestraffen. Alleen maar over de schijnbare paradox dat het geven van "rust" (beeindigen commando's, even geen nieuwe geven) een beloning (of bevestiging) kan zijn.

Natuurlijk is belonen leuker dan het opheffen van een bestraffing, maar daar ging de vraag niet over.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:17:


Precies wat ik ook al zei: het is een bevestiging dat het paard de goede respons gaf, en is op die manier vanzelf al een beloning.
Maar hier kun je niet de conclusie uit trekken dat het paard de oefening niet leuk vond.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail"

amar schreef op dinsdag 19 januari 2010, 1:17:


wa ne kemel ik wordT .

Merel schreef:

Een voorbeeld. Gisteren heb ik gewandeld met m'n paard (ik bedoel dat ik zelf liep en dus niet op het paard zat, dus niet in de Vlaamse betekenis van wandelen).

Mijn paard loopt los - hij kan zo stoppen, omdraaien of wegrennen als hij dat wil. Tot nu toe is hij nog nooit bij mij weggerend (afkloppen...). Wel stopt hij af en toe om een pluk gras of ander lekkers te eten, of om even naar iets te kijken, zoals naar andere paarden. Als ik rustig doorloop is hij meestal al snel weer bij me. Zo niet, wacht ik meestal even zodat hij lekker even kan grazen of kijken. Is prima, ik wandel immers voor ons beider plezier!
Als ik toch graag door wil lopen dan roep ik hem. Meestal komt hij dan direct, dat heb ik hem aangeleerd op basis van beloning (clickertraining, met voer en/of kriebelen op zijn favoriete plekjes als beloning).

In die situatie ben ik gister begonnen een begin van schouder-binnenwaarts aan te leren. Mijn paard (Fálki heet hij) loopt uit zichzelf meestal naast mij of 1 meter schuin achter mij, een heel enkele keer loopt hij een paar meter voor mij uit. Fálki heeft van eerdere oefingen al geleerd dat het belonend is om mij na te doen. Ga ik van wandelpas over in looppas, dan maakt Fálk de overgang van stap naar draf. Hou ik halt, doet hij dat ook. Kruis ik al lopend mijn benen en ga op die manier zijwaarts, dan doet hij dat ook. Veel paarden doen dit van nature gemakkelijk en graag, het is een vorm van spel! Je ziet het ook hier op de PN site bij de filmpjes, één van Frans' en Ilona's paarden doet daar heel precies de stappen van Frans na. Hempfling gebruikt dit ook, Pieter Baalbergen deed dit ook, en vast nog wel meer gekende paardenmensen.

Op een moment dat Fálki zelf naast mij was komen lopen, heb ik "let op" gezegd - dat betekent voor hem dat ik letterlijk vraag of hij even op mij wil letten omdat ik iets (nieuws) van hem ga vragen. Direct daarna ben ik zelf schouderbinnenwaarts gaan lopen, en voilá - Fálki deed het direct na. Na twee passen, click gevolgd door een lekker hapje als beloning. Later die wandeling nog een aantal keren hetzelfde gevraagd, soms in linker-, soms in rechterstelling. Het aantal passen steeds iets meer laten worden, dan weer click en beloning.

Volgende stap zal zijn dat ik aan schouder-binnenwaarts een gesproken commando/cue ga koppelen, bijvoorbeeld "schouder". Dat maakt dat Fálk het straks veel makkelijker zal snappen als ik in het zadel zit en schouder-binnenwaarts wil vragen. Ik kan dan immers niet precies dezelfde lichaamstaal cue geven, maar wel dezelfde gesproken cue.

Het plezier van Fálki bij dit soort oefeningen zit hem nmm in twee dingen:
- het uitvoeren van het gevraagde gedrag wordt geassocieerd met het verdienen van een beloning waarvoor mijn paard graag zijn best doet (voer, lekker gekrabbeld worden).
In de aanleerfase van iets nieuws krijgt hij telkens zo'n tastbare of eetbare beloning; wel moet hij de oefeningen steeds iets beter doen (gedurende langere tijd, of nog sneller of nog preciezer, etc) om die beloning te verdienen. Dat proces heet shaping. Je verfijnt/verbetert de oefening steeds meer richting je einddoel. Is de oefening eenmaal goed gekend, dan schakel ik over op intervalbeloning. Dat betekent dat het paard soms nog wel een tastbare of eetbare beloning krijgt voor het goed uitvoeren van die oefening, soms alleen een "braaf", soms niets. Goed toegepaste intervalbeloning werkt heel motiverend! Haast verslavend; je kunt het vergelijken met mensen die geld stoppen in een fruitautomaat of ander kansspel. Juist het feit dat je niet vantevoren weet óf je uitbetaald zult worden en zo ja, hoeveel, maakt deze "inspanning" (geld geven) zo verslavend.
- Fálki's plezier zit óók in het leerproces op zich. Het is een spel, een mentale uitdaging (wát moet ik doen, om m'n beloning te verdienen?), waar de meeste dieren veel plezier aan beleven. Soms gaat Fálki daar zo in op, dat hij de aangeboden eetbare beloning overslaat omdat hij liever direct nóg een keer het gevraagde gedrag wil laten zien. "Kijk dan, ik snap 't! Goed hè?!" Dan komt er een "gleuf" in zijn bovenlip, lichaamstaal voor spel en plezier.

Egon, dankjewel voor je steun en re-welkom !
Frans, ik ga of straks of morgen in op je laatste bericht in deze draad. Ik denk dat we deels langs elkaar heen praten en deels het oneens zijn.

grt, Karen