Moniek schreef op zaterdag, 27 november 2004, 11:09:


... hoe of wat anders dan wel?
Ik probeer niet een paard te 'de-mystificeren' hoor, maar wil wel graag weten wat een paard wérkelijk beweegt om iets te doen, zonder daar nou mijn 'menselijke normen en waarden' op los te laten. Dat lijkt me voor begrip - over en weer - niet onverstandig :) !


... wat is er verkeerd aan egocentrisch? Het 'ik' laten prevaleren is als het om eten gaat (als voorbeeld) toch niet verkeerd? En de drang om het 'zelf' in stand te houden toch ook niet?

Mij lijkt dat toch voorbehouden aan ons mensen.

... dat bedoel ik: dat is dus het vergelijken van onze normen met die van dieren! En dat lijkt me verkeerd. Wij vinden egocentrisch of egoïstisch niet 'sociaal' .. maar ... is een paard dat een ander paard wegduwt bij de voerbak dan 'egocentrisch' of 'a-sociaal' .. en dus 'verkeerd'?


... tja, ik beweer niet dat paarden geen sociale dieren zijn - dat zijn ze wel, zeker onder gelijken.


Ik vind niet dat je mens en dier zo kunt vergelijken ( waarmee ik dus niet zeg dat de één of de ander beter of minder is !!!!). Ik vind wél dat je als mens van bepaald dier-gedrag véél kunt leren, dat wel ja!


Haha, dat is dus de vraag .. zie boven!

Groet, Marianne

Zojuist gevonden op het internet, artikel uit het Nieuwsbald an het Noorden:

Agressieve methode is prima paardenmiddel
van onze verslaggever dirk-jan kaan
slootdorp-
Agressieve Duitse methodes stemmen niet echt tot positivisme in Nederland. Toch is er voor paarden een behandelwijze overgenomen van onze oosterburen dat als een prima paardenmiddel kan worden beschouwd. Het is een middel tegen hoefbevangenheid. Bij hoefbevangenheid verdwijnt vocht uit het deel tussen de hoefschoen en het 'levende deel' van de hoef.

Dit doet zo veel pijn dat de beesten niet meer willen lopen. De Duitsers hebben daar wat op wordt gevonden en de aanpak wordt steeds meer gebruikt in ons land. Er wordt onder meer een deel van de voorwand verwijderd en gebruik gemaakt van een steunzool.

Paardenarts Jan Reitsma uit 't Zand heeft een praktijk in Slootdorp. Hij merkt dat de methode vrucht afwerpt. Reitsma ziet met lede ogen aan hoe dieren, en dan vooral pony's, verkeerd worden behandeld. Vaak gebeurt dit overigens onbewust. Reitsma: ,,Door die verkeerde aanpak treedt de aandoening hoefbevangenheid op. Het komt vaak voor bij Shetlandpony's. Dit zijn sobere dieren, die met weinig voedsel toe kunnen. Ze moeten eigenlijk schraal worden gehouden, maar vaak worden ze door hun baasje toch verwend.''

Vetgemest
Zonder beweging en met veel voedsel worden de pony's als het ware vetgemest. Hoefbevangenheid is een aandoening die ontstaat door verschillende factoren, want ook leeftijd en weersomstandigheden hebben er mee te maken. Reitsma: ,,De Duitse methode om hoefbevangenheid te behandelen was reeds bekend in Nederland. Wij hebben hem nu ook overgenomen. Met een fenomenaal resultaat, al zeg ik het zelf.''

Hoefbevangenheid moet benaderd worden als spoedgeval. Dat gebeurt echter vaak niet. ,,Mensen hebben er geen benul van hoeveel pijn die paarden lijden. Voorheen was de methode voor de paarden letterlijk met pappen en nathouden zoethouden. Dat gebeurde door het toedienen van veel pijnstillers. De dieren werden vaak in nat zand gezet. Voor hen is het een langdurig pijnlijke aangelegenheid.''

Maar tijden veranderen gelukkig. Reitsma: ,,Wij zien het dier het liefst zo snel mogelijk naar de kliniek gaan waar een röntgenfoto kan worden gemaakt. Afhankelijk van wat er op de foto te zien is en de lengte van het ziekteproces dat gaande is, maken wij een behandelplan voor het dier. De behandeling bestaat uit het wegnemen van de voorwand van de hoef. Daarna wordt de zool op een correcte manier 'bekapt'. Onder de achterste hoef komt een gipsen steunzool.''

Er bestaat een nauwe samenwerking tussen de dierenarts en de hoefsmid. Reitsma noemt dit contact essentieel. In een latere fase van de behandeling moet er een speciaal beslag onder de hoef aangebracht worden. ,,De arts moet uiteraard zorgen voor de verdoving. De hoefsmid maakt een speciaal hoefijzer. Zo'n open teenijzer komt omgekeerd als een gewoon hoefijzer onder de hoef. De achterste hoefhelft wordt opgevuld met een zachte kit, zodat het paard weer lekker loopt.'' Reitsma had eerst zijn twijfels over de aanpak, maar die zijn langzaam aan weggeëbd. ,,Wij zijn nu een jaar met het project bezig. In het begin denk je, waar doe je het voor. Maar wij zijn er trots op en blij dat de methode nu uitkomst biedt voor paarden.''

Esther schreef op zaterdag, 27 november 2004, 8:04:


Mwa, hier haal je toch echt weer de zaken door elkaar...
De "sigaar uit eigen doos"-formule, die ook zo populair bij parelli is, bestaat uit "straf/druk toevoegen" gevolgd door "straf/druk wegnemen" oftewel p+/p- waarbij p- het leermoment is. In extrema zou je de vergelijking kunnen maken met "als je nou eindelijk es doet wat ik wil hou ik op met je te schoppen". Fijne "beloning"...
Het geklikker werkt echt volgens een heel ander deel van dezelfde OC cirkel: beloning voor gewenst gedrag (r+)! Maar zoals nu al zovaak gezegd hier is, na het aanleren van het begrijpen van de bevestigende respons, de bevestiging zelf de beloning, niet het uiteindelijke evt. snoepje.

Nu hangt het er natuurlijk maar helemaal van af wat voor soort relatie je met iemand wil hebben, of een bepaalde leermethodiek de beste is. Skinner cs. hebben al de mogelijkheden al uitputtend getest (schedules of reinforcement - 1957).


Nauwkeurig lezen! Gaus ontkent niet de "will to please" maar maakt er "will to please myself" van.


Jawel hoor.


Misschien heeft Gaus "The Selfish Gene" van Dawkins ook eens gelezen, en dat ietwat simplistisch opgevat
Basaal heeft Dawkins nmm gelijk, en valt alle gedrag van de DNA-robots terug te voeren op egoïsme. Maar vervolgens wordt het ingewikkelder, en dat heeft wéér alles te maken met perceptie oftewel: "de ontvanger bepaalt". Het hangt dan ook nog af van je eigen waarnemingsstandpunt of die "ontvanger" object dan wel subject is.
Het gaat er in dagelijkse niet-theoretische praktijk dus om wat de hond (of wie dan ook) er zelf van vindt! Ik zie overigens maar weinig of geen verschil tussen honden, paarden, geiten en mensen hierin.

Als ik thuis kom - en dan ben al niet vaak "weg" - dan zijn de dieren duidelijk blij me weer te zien. Waarom? Zonder mij hebben ze ook wel te eten....

Groeten, Egon

Marianne schreef op zaterdag, 27 november 2004, 13:44:


Dit is nu echt helemaal niet bedoeld om te katten, maar ik wil toch graag iets opmerken. Ik zie bovenstaande commentaren die om een "zelf" van niet-mensen gaan. Het krek eendere zelf dat die niet-mensen, als het zo uit komt, nogal eens principieel ontzegd wordt (omdat het "zelf" en "bewustzijn" aan mensen zou zijn voorbehouden). Deze onlogica duizelt mij.

Groeten, Egon

Ik krab mezelf, dus ik besta