Dit vind ik een erg belangrijk onderwerp, en er lopen een aantal "draadjes" door, nl belonen en hoe je dat doet, en of paarden (dieren) "fijn" kunnen ervaren.

Over het eerste is naar mijn mening al veel goeds geschreven, paarden verschillen en je kunt niet ieder paard op dezelfde wijze belonen (en inderdaad het woord belonen gaat ervan uit dat er iets prettigs word gegeven en veronderstelt dus dat een paard iets prettigs kan ervaren), sommigen waarderen een klopje, anderen een krabbel, anderen stellen aanraking weer niet op prijs en worden liever alleen beloont met vrijheid, ik denk dat deze verschillen misschien wel verbnden zijn met de wijze waarop een paard word gehouden. De paarden van Frans bv hebben heel veel onderling contact en hebben juist daardoor misschien minder behoufte aan menselijk geknuffel, een paard wat minder soortgenoten om zich heen heeft zoekt misschien wel meer aanrakingen van ons....

Het tweede draadje vind ik persoonlijk erg belangrijk, het gaat nl over je visie op dieren.
Antropomorphisme....tsja je moet een dier niet zien als een mens, dan doe je hem tekort en verwacht tegelijkertijd teveel van hem, maar dat wil niet zeggen dat dieren niets met mensen gemeen kunnen hebben, je kunt ook tever doorschieten in je afschuw van mensen die in ieder dier een mensje zien, en dat doorschieten is net zo schadelijk voor een paard.
Ja het is een antropomorphisme dat paarden 's nachts op stal willen, en je brengt een paard schade toe door hem daartoe te dwingen (en laten we nu even niet deze discussie weer gaan voeren, het is maar een voorbeeld ik had ook hoefijzers kunnen schrijven). Maar als je in je vrees voor antropomorphismen een paard gaat zien als een dier dat geen beloning nodig heeft omdat hij geen plezier of genot kan ervaren, dan doe je je paard net zoveel schade als wanneer je hem nooit uit zijn stal zou laten.

Naar mijn mening hebben dieren (iig zoogdieren en vogels, verder ben ik nog niet helemaal uit) wel degelijk emoties, de meeste dieren kunnen deze echter niet beschouwen zoals wij dat doen.

De reden dat ik dat denk is de volgende: de hormonen die bij mensen fijne en nare gevoelens veroorzaken zijn bij veel dieren gevonden, en waarom zouden die in andere dieren andere resultaten hebben?
Verder zijn emoties en gevoelens evolutionair gezien logische dingen om te hebben, kijk maar naar mensen, waarom hebben we sex? omdat we kinderen willen, ja soms maar het is voor het voortbestaan van de soort wel handig dat sex fijn is, zo is het ook handig dat we pijn kennen (dan blijven we uit de buurt van bv vuur) en angst voor pijn. Voor dieren zijn al deze gevoelens en emoties net zo nuttig, en het zou wel vreemd zijn als al die dingen alleen in de mens zijn geevolueerd.

Naar mijn mening kunnen paarden dus wel degelijk dingen prettig vinden, en wat ze prettig vinden verschilt natuurlijk per paard, maar het lijkt me ook dat ze zonder beloningen (vrijheid, vriendelijk woord, hapje, krabbel) geen enkele stimulans zouden hebben, en zelfs niet de mogelijkheid, om alles te leren wat we ze leren.

Groetjes Jolijn

Karin schreef op dinsdag, 23 november 2004, 9:49:


Och, lijkt me niet minder sterk dan dat er ook nu allerlei uitzonderingsclausules zijn voor topsportpaarden (vermits die tak van topsport belangrijk genoeg gevonden wordt).


Correct.


Dat heb je denk ik heel goed berekend
Ook niet zo erg afgedwaald denk ik; veranderingen komen wrsch. voort uit economische motieven, niet vanuit welzijnsbelangen. Of die dwingend worden opgelegd???
De "hobbydierhouders" met een schaapje, geitje, varken of koe kregen ook de hele bio-industriele ambtelijke molen over zich heen (en nog!).... Hoezo ontmoedigingsbeleid?!
En ook nu met de chipperij zie je dat het gros van de dierhouders het eigenlijk een zorg zal zijn.

Groeten, Egon

jo schreef op dinsdag, 23 november 2004, 13:17:


Ha!
En het heeft nog kans ook om te worden geaccepteerd, lang leven de EU, ze hebben al meer goede milieu wetten gemaakt, nu maar hopen dat nl. het ook echt snel gaat invoerene en niet wacht tot ze worden gedwongen.
Jolijn

Marianne schreef op dinsdag, 23 november 2004, 14:24:


Mijn ervaring is niet wat jullie hier omschrijven, fijngevoeligheid / werkwilligheid en of temperament kunnen deze reacties op beenhulpen ook veroorzaken, hoeft hier nix met harde of felle training te maken te hebben.

Groetjes B.

Marianne schreef op dinsdag, 23 november 2004, 14:44:


en zo leren we nog wat :)

Ik had ook een voldoende


Ik snap je niet helemaal maar brengt me wel op het volgende.
Zou het erg zijn als bv groepshuisvesting in manegebedrijven ontstaan uit economisch oogpunt ipv welzijnsoogpunt. Het effect voor het paard is hetzelfde.

Groetjes Karin

Marianne schreef op dinsdag, 23 november 2004, 10:47:


Impuls-respons sequenties zijn minutieus onderzocht en universeel geldig bevonden. Daaruit volgen als vanzelf de positieve (fijne) en negatieve (aversieve) ervaringen van de respondent.


Wat beweegt je te veronderstellen dat de motivatie van mensen anders is dan bijv. conformerend gedrag om "de sociale rangorde (en daarmee de rust in de tent) te handhaven. "?


Of ze is gewoon geen pot en valt niet op je


Niet alleen met jouw paard natuurlijk. Het siert je dat je de bottleneck tenminste al ontdekt hebt :) Nogmaals: de ontvanger van communicatie is bepalend!


Misschien. Van de meeste ponies die mijn weg gekruisd hebben kan ik ook niet zeggen dat ik er diepgaand emotioneel contact mee heb gehad. Vroeger niet omdat ik het niet ontdekt had en er dus niet voor open stond. Later niet omdat we elkaar nou niet direkt de leukste van de hele wereld vonden. Het zijn maar enkelingen waarbij de onderlinge "chemie" klopt. What's new?


En als je je paard nu eens, inplaats van extra depersonificerend als koe, probeert te zien als iemand waar je een volwaardige relatie mee wilt aangaan i.p.v. een gekocht hobby-attribuut?
Ik wordt 1tonig... maar in communicatie bepaalt de ontvanger... en als ik het goed ingeschat heb beschik jij over de ambiance en mogelijkheden..


Bij deze, Egon

Egon, je stijgt hier boven mijn (momenteel ietwat luie) vermogens uit, met al die termen.
Dat dieren die dom gehouden worden op een andere manier op bv een spiegeltest reageren lijkt me logisch. Ook bekend zijn met zal een effect hebben neem ik aan.

Ik ontken de inteligentie en gevoelsbeleving van dieren in het algemeen en paarden in het bijzonder ook in het geheel niet. Als ik dat gevoel bij dieren niet ontdekt had zou ik er net zo snel op uitgekeken geweest zijn als op een computerspel ofzo.
Wat ik alleen betwijfelde is of bv dat snavelklapperen bij albatrossen die elkaar terug zien na voedsel zoeken nou zo direct uit werd gevoerd door een "fijn gevoel". Ik twijfel er niet aan of die albatros een fijn gevoel kan hebben, want dat lijkt mij duidelijk.
Een positief gevolg van jou gedrag (of dit nu instinctief, reflectief ritueel of wat dan ook) hoeft niet direct cq per se in een "fijn gevoel" te liggen.

Misschien denk ik de andere kant op dan de discussie was, maar ik hoop dat ik mezelf een beetje duidelijk heb gemaakt.

Groetjes Karin


love is a bird, she needs to fly

Moniek schreef op dinsdag, 23 november 2004, 11:45:


Misschien is het een idee om als achterhandtraining regelmatig wat simpele aangespannen krachttraining te doen (geldt voor veel meer paarden met dit soort problemen), bijv. door aan te spannen voor een tractorband en even de zandbak glad te slepen. Is maar 10 minuutjes werk tussen de strengen.

Groeten, Egon

Esther schreef op dinsdag, 23 november 2004, 15:39:


"Mijn interpretatie was altijd, dat als paard respect voor je

Ik ben het er wel mee eens hoor Isabel. Respect is vooral vertrouwen.
En mijn paard respecteert me, geen probleem, alleen is het in mijn ervaring niet een statisch gegeven. Er wordt soms over respect gesproken als iets dat altijd blijft eens het er is. Dat is dus niet zo, toch niet met mijn paard. Voor eens en voor altijd uitmaken wie baas is zie ik niet gebeuren.

Karin schreef op dinsdag, 23 november 2004, 11:50:


bwahahahaha
Alleen de IFIJP-ijslanders zijn ponies hoor en al 11 jaar zo aangegeven!
NSIJP-ijscoos zijn paarden geworden - eigen schuld dikke bult

Maar hoe dit ambtelijk nu echt in elkaar zit, en vooral waar die wetten en regelingen te vinden zijn, is mij ook volkomen duister. Weet jij dat?
Van verschillende mensen heb ik uit praktijk heel uiteenlopende verslagen gehoord, vooral afhankelijk van hoe de pet van de plaatselijke overheid staat, ook m.b.t. binnen - versus buiten de bebouwde kom.

Groetjes, Egon

Marianne schreef op dinsdag, 23 november 2004, 13:57:


Met je neus hoef je niet te bewegen.
En voor kinderen zijn er steunzolen, beencorrigerende broeken (ijzere beugels) ennoem maar op.
Maar als een paard zich beschadigd, enz. op zo een manier gebouwd is, dan begint het als bij honden met HD te lijken.
Een afwijking die niet goed is en niet doorgefokt zou moeten worden.

Toch?

En als je dan toch zo een paard koopt, met zijn gebreken.
Okè, natuurlijk!!!!!!!
Maar dan moet je de verwachtingen of eisen aan zo een paard aanpassen.
En niet er van alles maar om heen draaien, om het paard toch maar te laten doen wat het van nature haast niet meer kan.


Tikkende, strijkende knieen.....is ietsje meer dan een ietsjes afwijking.


Neem het niet te persoonlijk of te hard, Marianne.

Ik kom net uit de stallen.
Daar staat een paard, ik krijg er pijn van rond mijn navel.
Heeft op het moment zeer zere benen.
Eigenaar wilt dat hij toch de nacht ook buiten staat.
Hij heeft nog geen goeie winterpels, kan zich niet verweren tegen de andere paarden , de kuilgras staat op een heuvel en daar waar ik hem neer zet (net binnen het hek) staat hij over drie uur nog.
En morgenochtend ook.
Ik ben mij dus aan het opfokken.
Vind het niet kunnen, het ontdooien van de hoeven omdat de ijzers er een maand af zijn, gaat over in letterlijk bevriezen door de sneeuw en ijs waar hij uren in stil blijft staan.

Nou zou ik als rechtgesneden hollander graag zeggen wat ik er van vind en dat beest weer mee naar binnen nemen.
Maar zo werkt het hier helaas niet.
Er wordt me dan verteld, dat het mijn verantwoording niet is en dat ze gerust wel naar hem omkijken.

Pppppfffff, dat was effe mijn ei. :)
Leg maar naast je neer, laat het maar van je afglijden, hoor!

Maar willen we paarden een beter leven geven, zullen we ons naar hun kunnen moeten aanpassen...............waar of niet waar?

Bandida schreef op dinsdag, 23 november 2004, 16:24:


Nee, geen statisch gebeuren. We zij allemaal elke dag weer een beetje anders, als ik pijn in mijn rug heb, bijv., ben ik meer in mezelf gekeerd, minder belangstelling voor wat er om me heen gebeurt, want een gedeelte van mijn brein houdt zich met die pijn bezig.

Maar als je nu eens het hele idee loslaat, dat je moet uitmaken wie de baas is.
Het is voor mij 1 van die oude paardenzegswijzen, show him who is the boss!

Hoezo? Ik wil helemaal niet de baas zijn. En het is natuurlijk wel zo, dat als ik bij Opal kom, dan wil ik gaan rijden, en daar moet zij zich in schikken, maar meestal doet zij dat met plezier. Soms niet, en als ze het echt heel duidelijk maakt, dat ze weer de wei in wil, ok, dan gaan we die dag niet rijden.

Aan de andere kant, probeer ik me voor te stellen wat zij graag van het leven wil. Met welke paarden zij in die wei wil staan. Of ze zin heeft in een galopje, of juist liever blijft stappen. Of het tijd is om een hapje gras te nemen tijdens de tocht.

Maar dat geldt toch ook voor de mens met wie je (evt) in 1 huis leeft. Ook daar probeer je je voor te stellen wat de ander graag wil, of dat in overeenstemming komt met jouw wensen, en als dat niet het geval is, welke wens doorslaggevender is (zwaarder weegt).

En ik denk ook niet van mijn man dat hij de baas is, of dat ik de baas zou zijn.

Ook is het weer waar, dat de mens soms echt de leiding moet nemen, omdat anders paard en mens in een gevaarlijke situatie terecht zouden komen.
Maar als ik over de landelijke slingerweggetjes rij, ga ik geheel af op Opal's betere gehoor, en als zij in de berm wil gaan staan, betekent dat dat er een auto aankomt, dus dan is zij degene die ons veilig houdt.

Zo kan ik nog wel ff doorgaan, maar hoop dat ik nu een beetje duidelijker ben, wat ik met respect bedoel.

En die verschillende buien van je paard.. Misschien moet je proberen beter te luisteren, naar wat hij/zij je vertelt. Dat is geen kritiek, maar misschien wel de moeite van het proberen waard.

groet,
Isabel

Nee ik weet het niet precies, het kwam laatst eens ergens voorbij omdat iemand ging verhuizen. De 5 paarden/8 ponnies was volgens haar meest geldig.
Het verschilt inderdaad per gemeente en per locatie binnen de gemeente, dus ik denk ook niet dat er echt een algemene lijn op te trekken is.

Groetjes Karin (die op NSIJP ponnies rijdt hoor , 't zijn niet de mijne dus kan der niets aan doen en het zijn mijn ponnekes )