Gaat het niet verder dan dat?
Echt niet?

Tiens...

Mijn paarden kunnen staan doezelen in de zon, genieten van een appel, elkaar krauwen op de schoft, schuurtjes slopen, voetballen en plastic zakjes schudden, en springen IN de piste als ik met een van de anderen bezig zijn. Mijn paarden houden zich eigenlijk alleen met "wijken voor druk" bezig als er moet gegeten worden... een vers ontdekt stukje gras, eerst willen drinken, een dochter die met wortels afkomt...

met vriendelijke groeten,
Inge (die blij is dat haar paarden wél emoties hebben en dingen "fijn" kunnen vinden)

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 14:48:


Nou een bloemetje is altijd wel leuk maar met vrijheid hebben we het dan over onvoorwaardelijke liefde :) ??? elkaar vrijlaten hoeft niet perse negeren te zijn...maar in waarde laten als beloning? Tja! ik denk op dit punt het wel met elkaar eens te zijn....en verder Ik vind nl dat jij altijd wel heeeel erg ver gaat LOL maar het stimuleren van de bloedsomloop dat bedoelde ik ook met fysiek en letterlijk gezien........pfft en het blijft errug simpel !!!

Inge Teblick schreef op maandag, 22 november 2004, 14:42:


Waarom is dat een vreemde vraag Inge, die met niet meer dan 'duh' gehonoreerd moet worden?
Ik vind het helemaal geen vreemde vraag als je die wilt 'lezen' vanuit de optiek van iets aanleren of, een andere invalshoek: te veel menselijke interpretatie hechten aan de beleving van een dier?
Ik had met name van jou wel een andere reaktie verwacht!

Ik wil je wel nog een ander voorbeeld geven: ik zag onlangs een filmpje over het baltsgedrag van vogels. Daar kwam een stukje in voor over het 'mating process' van de albatros, die zoals je misschien weet, een partner voor het leven kiest. Welnu, afgezien van het hoe en waarom die vogel een bepaalde partner kiest, werd de - gedragswetenschappelijke vraag gesteld - waarom die vogels bepaalde handelingen uitvoerden ( zoals het langs elkaar heen wrijven van de snavels) om de relatie tussen hen te 'onderhouden'..

Misschien kun/ wil je je er iets bij voorstellen dat wij - mensen - zo'n vrijend vogelpaar 'lief' vinden - of op z'n minst denken: wat zijn ze aardig tegen elkaar. De vraag was echter: Is dat dan ook zo? De 'wetenschappelijke' conclusie was echter dat 'elkaar aardig vinden'er niks mee van doen had, maar de akties alleen uiteindelijk gericht waren op het 'voortbestaan en onderhouden van de genen' middels het ei of jong wat ze samen produceerden.
Snap je nu wat ik bedoel? Ik verleg die vraag dan naar het paard en ons menselijke gevoel c.q. beleving.
Een beetje met een omweg, maar een slingerpaadje is soms leuker dan de asfaltbaan, da's waar en vogels zijn geen paarden, dat snap ik ook.

Dus... tweemaal duh? Mag hoor.. :)
Marianne

Elzaliene Proost schreef op maandag, 22 november 2004, 10:59:


Dat binnen plassen kan zijn om zijn plek te markeren.
We hebben hier ook een paard die moeilijk plast.
Er is geen info over te vinden.
De dierenarts kan rectaalonderzoek doen, bloedproef nemen en met een cateter(schrijf het vast fout, met een slang in de plasbuis gaan) kijken of er niersteen gruis is.
Maar wij hebben gekozen om het eerst aan te zien.
Plast hij elke dag, eet hij normaal goed, poept normaal......., dan ga ik het paard niet plagen met onderzoeken.


Je kunt als je er op zit het paard helpen met plassen, door naar voren te leunen, dan komt de achterhand en de nieren meer vrij.

Inge Teblick schreef op maandag, 22 november 2004, 14:10:


Het wijken voor druk zoals op deze site bescheven en zoals ook door Parelli op die manier gehanteerd is nadrukkelijk bedoeld als 'following a feel', waarbij het paard contact blijft houden met de mens. Het is niet 'óntwijken' maar 'wijken'! Het paard volgt dan ook de snelheid waarmee je iets beweegt, zonder daarvan los te komen. De oefening eindigt dan ook terwijl er nog contact is. Je kan dat zien bij de betreffende filmpjes op deze site.


Nee, dan is het paard niet slimmer want het paard hoort te weten dat je nooit begint met wijken-voor-druk maar met aaien. En dat soms dat aaien overgaat in een vriendelijk verzoek "ga je even een beetje hierheen" wat direct weer (zonder dat het contact verbroken wordt) overgaat in aaien.

Het is dus beslist geen wegjagen maar beter vergelijkbaar met het rondleiden van een blinde. Je geeft daarbij beleeft signalen en als de blinde het contact verbreekt door door te lopen terwijl je halthoudt of een bocht maakt dan klopt er iets niet.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 22 november 2004, 15:10:


"Hoort" te weten?
Een paard doet wat z'n instinct hem ingeeft of dat wat in het verleden succesvol is gebleken.

met vriendelijke groeten,
Inge

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 15:09:


Omdat ik 'm had begrepen alsof je dieren emoties zou ontzeggen. ALs je daaraan twijfelt, lees dan eens "when elephants weep" (auteur ontsnapt mij, ik heb 'm alleen in 't Engels maar denk dat hij ook in 't Nederlands is vertaald).
En omdat "belonen" per definitie "fijn" wordt gevonden - je kan niet belonen met iets dat NIET fijn wordt gevonden.
Daarom is bij het trainen met druk, niet-druk (rust) de beloning.
Daarom heb je met trainen zonder druk, iets anders nodig dat fijn wordt gevonden .

Maar ik ben het met je eens dat mensen algauw beslissen in de plaats van het paard wat hij een beloning hoort te vinden.

met vriendelijke groeten,
Inge (die nu wel weer even offline gaat, ik heb m'n afwezigheid van de laatste weken ingehaald op een uurtje tijd geloof ik )

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 14:37:


Dat denk ik dus ook. Mijn paarden beleven er echt plezier aan om te 'werken' en wachten echt op het volgende dat ik ze ga vragen. Er komt geen voer aan te pas en erg lichamelijk ben ik ook niet met de paarden. Persoonlijk denk ik dat paarden klopjes haten (let maar eens op hoe ze kijken als zo'n mens weer eens klap-klap-klap op de nek slaat, soms zelfs zie je het hoofd met een ruk een stukje omhoog bewegen wat bij paarden betekent dat ze iets niet fijn vinden) en dat aaien... Jack moet er zowiezo niet veel van hebben (behalve als ie jeuk heeft) blijft het liefst bij je staan maar wandelt weg als je begint te friemelen. Harisha vindt het wel prima maar heeft er ook geen overdreven belangstelling voor.

Mijn paard komen graag naar me toe, zonder dat ik ze ooit voer geef of ze veel aai. Ze doen ook alles en lijken de interactie met mij gewoon leuk te vinden.
Is belonen vaak ook geen antropomorfisme?

Als kind vond ik het gewoon leuk om de auto te wassen. Andere kinderen (van de buren) kregen voor alles een gulden, en verrekten het na een tijdje om nog maar iets voor hun ouders te doen als er niet een gulden bijhoorde. Zou dat bij paarden ook niet zo kunnen werken? In plaats van dollartekens in de ogen worteltekens in de ogen?

Groeten,
Frans

Inge Teblick schreef op maandag, 22 november 2004, 14:42:


Dit alles staat ongeveer letterlijk in het cursusboek van Parelli.

Groeten,
Frans

Frans Veldman schreef op maandag, 22 november 2004, 15:10:


Mijn merrie die dus zo fijngevoelig is, gaat 9 van de 10 uit zichzelf opzij als ik er langs wil soms wijs ik weleens ik zie het eigenlijk als heel veel respect van haar kant, bij het hek loopt ze vanzelf achterwaarts zonder dat ik dat aan haar vraag ..... Ik vind het heerlijk een paard wat zelf kan nadenken over de situatie...hoe lichter kan je de signalen maken en waarom zou het anders moeten? Ik kan haar ook gewoon aaien en poetsen zonder dat ze wegdraait misschien is het ook alemaal wel routine gebaseert op wederzijds respect.........

groetjes Bianca

Marianne schreef op maandag, 22 november 2004, 15:09:


Ja, maar zo lus ik er nog wel een paar. Zo zouden albatrossen die ons onderzoeken precies dezelfde conclusie kunnen doen. Alles wat wij fijn vinden is uiteindelijk ook bedoeld voor het onderhouden van onze genen. Iets "fijn vinden" is de beloning die de natuur ons geeft door precies te doen wat nodig is om de genen de beste kans op overleven te bieden. Waarom vinden we eten lekker? Waarom vinden we alleen dat eten lekker dat voor ons voedzaam is en vinden we gras niet lekker? Niet "duh", maar de natuur geeft ons een beloning als wij eten wat de natuur voor ons als voedsel bedoeld heeft.

Ik denk dus dat die vogels wel degelijk een "fijn gevoel" ervaren als ze met het baltsen bezig zijn, anders zouden ze het niet doen. Net zo goed als dat het een fijn gevoel geeft om eten in die felgekleurde opengesperde bekjes te duwen, al begrijpen ze waarschijnlijk totaal niet wat ze aan het doen zijn en waarom ze het aan het doen zijn.

Groeten,
Frans

Bianca_6 schreef op maandag, 22 november 2004, 15:29:


Ik kan dat ook met mijn paarden maar dat is een ander principe. Driving game en wijken-voor-druk zijn twee totaal verschillende dingen. Als ik rij ben ik voornamelijk bezig met wijken-voor-druk en is het uidrukkelijk niet de bedoeling dat mijn paard al reageert op mijn been voordat ie hem voelt of dat hij probeert het contact te verbreken. Wijken-voor-druk is dus voor een groot deel een voorbereiding op het rijden.

Groeten,
Frans

Inge Teblick schreef op maandag, 22 november 2004, 15:21:


Néé joh dat bedoelde ik zeker niet!! (een paard emoties ontzeggen) Ik denk dat paarden een heel scala van emoties hebben, van angst tot blij en alles ertussen. Maar je laatste zin is de spijker op de kop: dat was ook wat ik bedoelde!
Ik hoor ook vaak het gegeven andersom, zoals 'hij probeert me uit' , hij doet "dit of dat" en dan meestal negatief gesteld. Meestal is dan miscommunicatie tussen paard en mens de oorzaak, en beslissen wij (mensen) wat dat paard behoort te vinden.
Daar een vraagteken bij stellen, vind ik een interessant gegeven!

Nou ja, 't was maar een 'hersengymnastiekje' van mijn kant - moet kunnen toch?

En in de lijn van druk > geen druk zijn we het denk ik eens, en ik kan mij ook wat voorstellen bij het gegeven dat als je niet met druk werkt, daar iets anders (X, yes, snoepje oid) voor in de plaats komt!

Groet,

M.

Spirithorses schreef :

.... ik knip in mijzelf, want ik wil even iets aanvullen:


MAARRRRRR, het is niet de bedoeling dat het paard uit eigen beweging gaat stappen , zo van : Ik ga alvast want ik mag toch zo stappen....
Niet dus. Als ie dat zou doen zou hij toch nog een rondje extra moeten.
Ik vind wel dat hij op mij moet wachten.........