e m kraak schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:18:


Pardon, ongelukkig geformuleerd. Bij het omgaan met paarden. Waarbij iedereen (mens en paard) constant bijleert.
Beter zo?

Je gaat me toch niet vertellen dat rangorde - en dat rangorde (ook al is rangorde geen constante en niet rechtlijnig) gedrag beinvloedt - een fabeltje is he?

Frans Veldman schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:36:


Bedankt Frans voor de uitleg,heel duidelijk nu!!

Groetjes Conny

Samira schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 7:54:


Hier in Zuidwolde bij ons in de straat een paar jaar geleden, 2 merries met hun veulens op slag dood. Was een triest gezicht ze te zien liggen onder het zeil. Sindsdien gaan ze hier toch wel naar binnen als we nog tijd hebben om het te doen.

groetjes Rita

wees de verandering die je in de wereld wil zien

Frans Veldman schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:39:


Hoi Frans,

Dat is dan weer een fijn idee,zou het dan ook zo zijn dat je te paard geen gevaar loopt als het gaat onweren en je bent niet 1.2.3 thuis met rubber hoefschoenen aan??.
Is dat dan hetzelfde verhaal dat je wel in een auto kan gaan zitten door de banden?!.
Zou het dan ook zo kunnen zijn als je de stallen die losgezet worden op rubbermatten gezet wel vijlig zijn.??

Groetjes Conny

Rita Klompmaker schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 16:26:


Mensen vermijden altijd datgene wat ze van dichtbij hebben meegemaakt.
Zo zal iemand die paarden heeft zien verbranden na een blikseminslag ze juist nooit op stal zetten bij onweer. Ik ken ook iemand waarbij het dak van de stal het had begeven tijdens het onweer en waarbij de paarden vreselijk in paniek zijn geraakt.

Het maakt eigenlijk niet uit wat je doet, onweer is nou eenmaal onvoorspelbaar en onvermijdelijk.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

stumperd schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 16:27:


Nee, dat maakt niet uit. Hoefschoenen bieden alleen maar bescherming tegen de stroom die via de grond wegloopt en in het paard een weg met minder weerstand ziet, maar dat is voor de ruiter die erop zit sowieso geen gevaar. Voor de ruiter is juist de kans op een directe inslag het gevaarlijkst, en daar helpen hoefschoenen nou juist weer niet tegen.


Nee. Een auto is inderdaad veilig omdat er overal om je heen betere geleiders zijn dan jijzelf (kooi van Faraday). De stroom zal dus altijd via de buitenkant van de auto wegvloeien. De banden doen er niet toe.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Mark Rashid verhaald van een paard dat niet voorwaarts wou. En waar hij bij geroepen werd om dit te verhelpen. Het was een uitstekend paard rondom het erf en in de bak. Wilde je naar verder weg van huis dan staakte het. Alles was al geprobeerd, tot de heftigste slaag aan toe, zonder succes. (En daarmee was het paard getraind om niet voorwaarts te gaan tijdens zware druk). Mark probeerde van alles uit en kwam tot de conclusie dat hij wat nieuws moest verzinnen. Na een opbouwend ritueel van licht naar sterkere vraag, stapte hij af en bond één voorbeen omhoog. Na hele korte tijd kreeg het paard ontzettend zere spieren en gaf zijn verzet op. Terug op vier benen staakte hij niet meer, althans het inleidende ritueel was genoeg om hem te besluiten voorwaarts te gaan. Staken is echter zeer individueel, en moet dien overeenkomstig opgelost worden, en bij voorkeur zonder straffen, maar zonder druk zal het vaak niet lukken inderdaad. Soms wel hoor, als een paard verleid kan worden met beloningen, en gewenning het probleem op kan lossen, dan kan het drukloos.

Overigens het nieuwste boek van Rashid (waar dit verhaal niet in staat) is echt zijn beste vind ik: Whole heart, whole horse.

Groet, Michiel

e m kraak schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 14:22:


Ik ben wat bevooroordeeld tegen oc, vroeger al fel tegenstander voor het mechanistische daarvan en koos voor de humanistische psychologie, die blokkade zit er nog steeds
Maar wat is er mis met het volkse begrip van straffen? Is het niet zo dat de oc proeven gedaan worden met anonieme onzichtbare toediening van pijn. Maw. er is geen derde persoon betrokken die verantwoordelijk gesteld kan worden voor de toediening van pijn. En dat is juist waarom het géén straf is, zoals mensen en dieren onderling elkaar begrijpen en elkaar er op aankijken.

Groet, Michiel

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 15:18:


Rangorde, en de Schjelderup modellen, van waaruit de ethologie op de formulering van dominantie kwam, zijn geen fabeltje. 99% van hoe ik het begrip dominantie zie gebruiken is echter lariefarie en ook in de ethologie zelf is een aanmerkelijk deel van de dominantiegedachten onderuit gehaald. Mag ik aanraden toch eens bij te lezen teneinde 1 en ander in de juiste perspectieven te zetten? Ik heb hierover al zo vaak zo veel op dit forum geplakt... Gaap

Inge Teblick schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 8:28:


Niemand kan met een paard omgaan zonder druk, de dooddoener is ""ga er maar eens op zitten" .

Precies dàt stuk levert dus ook voor het dier het beste leren op omdat de trainer dan het beste timed (-taimt- ofzoiets) en ik snap niet zo goed dat je dan later weer druk zou moeten gebruiken, òf het moet de druk van een cue zijn.

Nogal stil he? de laatste tijd op die lijst. Begrijp niet zo goed wat dat met dit bericht te maken heeft. Ik denk dat we je zo ook wel geloven.


Met alle respect: Onzin!

Altijd voorwaarts gaan is aan te leren, niet over je heen lopen is ook aan te leren zonder dat daar 'druk' bij komt kijken.
Druk nodig hebben bij wat je hier beschrijft is een tekortkoming van de trainer, oftewel bochten afsnijden. Je traint "gedrag" Ook doorgaan en niet over je heen lopen lopen is niets anders dan "gedrag"
Er is geen principieel verschil met zoiets als bv voetjes geven.


Piet werkt op die manier omdat je daarmee zorgt dat je paard geen remmingen in het reageren op de aan te leren stof gaat vertonen, maar dat het paard 100% durft blijven proberen èn omdat hij vindt dat een paard ook op dié manier alles is aan te leren. Prettig voor het paard, prettig voor jezelf. Er zit dus meer gedachte achter dan dat het me het beste af zou gaan .

'
Als operant conditineren ook het gebruik van P+ in een trainingssituatie inhoudt, want ik denk dat we het daarover hebben, zijn we ver uit elkaar gedreven en is dat zeker niet iets wat jij me in de begindagen geleerd hebt.
P+ is er imho ter bescherming van jezelf of anderen. Ik heb in een berichtje een aantal dagen terug beschreven wanneer er voor mij noodzaak zou zijn dit te gebruiken. Misschien wil je me eens uitleggen wanneer het gebruik ervan - nogmaals, in een trainingssituatie- gerechtvaardigd is?

Piet schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:24:


Gewoon een slim paard, dat weet dat geen beloning groter is dan niet voldoen aan je vraag. Of je staat eindeloos te belonen voor bijna bijna bijna niets, uren lang. Zo iets?

Groet, Michiel

Michiel schreef op vrijdag 21 augustus 2009, 17:35:


Dus P+ ? Of slimmer gaan trainen?

Hoi allemaal!
Ik vind dit een hele interessante discussie, maar moet ook eerlijkheidshalve toegeven dat het de "ver boven mijn pet" show is.
Vorig jaar heb ik een aantal lessen clickertraining van Conrad gehad; ik had het boek van Inge al (dat boek heb ik leren kennen op 't Balingehof bij John Erb). Na een aantal lessen zijn wij door de agenda van mijn dochter (die mee deed) gestopt met clickertrainen. Alle basics waren nog niet doorlopen.
Ergens in mijn achterhoofd is het altijd aanwezig geweest, het had bij mij (nog) geen handjes en voetjes. Zo lang ben ik nog niet met paarden bezig, dus je bent zoekende naar "de trainingsmethode". Misschien zijn we te vroeg met clickertraining begonnen ...
Nu hebben we sinds mei twee Andalusiërs, waarvan de jongste Nolasco van 3 met een behoorlijk trauma zit. Iedere vorm van druk resulteert in een explosie, een vechtlustig paard. Niet omdat hij zo'n stoere vechtersbaas is, maar eerder omdat hij waarschijnlijk heeft geleerd dat je verdedigen (vechten) resulteert in "met rust gelaten" worden
We willen het korte lontje van Nolasco, langer maken en uiteindelijk compleet laten verdwijnen. Dat kan in onze opinie alleen met "geen druk". Als ik het verkeerd zie, reageer dan aub en leg uit waarom ik het verkeerd zie. Dus boek van Inge is weer uit de kast getrokken, DVD inmiddels in huis en ik ben bij bladzijde 1 begonnen. Goddank heb ik meerdere paarden, dus kan redelijk oefenen met een paard waar je wel een ongelooflijke sukkel moet zijn om iets te verknallen. Niet dat we bij Nolasco geen fouten durven te maken, maar het liefst zoeken we antwoorden bij de traumaloze paarden. Zo kun je nog eens overleggen over de paardenrug heen

Na een heel verhaal kom ik tot het punt, wat ik eigenlijk wil maken. Wat ik nu niet begrijp en waardoor ik aan deze methode twijfel is het feit dat ik het idee krijg dat de clickertrainers onderling maar niet op één lijn kunnen geraken. Eventjes heel kort door de bocht, het welles, nietes, mits, maar en als ... draagt mijns inziens niet bij dat leken zoals ik er ééntje ben, razend enthousiast raken van deze methode (ik ga hem overigens wel inzetten, want de puzzel bij Nolasco is mij te groot). Wordt het doel op deze wijze niet voorbij gestreefd? Het is maar een vraag hoor, geen aanval.