Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 11:45:

ik geloof niet zo dat er sprake is van primaire en secundaire producten van bioindustrie. De hele reutemeteut wordt gefokt en geslacht om er van alles van te maken: vlees, leer, gelatine, stremsel, glansmiddel enz.
Die redenatie wordt ook vaak aangevoerd voor leer, als was dat een restproduct van de vleesindustrie.
100% goed doen is gewoon niet mogelijk. Even los van ruim 6 miljard definities van 'goed'.

Corinne oet Belsj schreef op donderdag 18 december 2008, 9:15:


Hmmm misschien moet ik ze dan gewoon maar eens een tijdje zoveel geven dat ze 24 uur eten, wie weet blijft er dan ook wel over. Ik heb ook wel het idee dat ze totaal niet doseren maar gewoon dooreten tot het op is, zodat een ander paard geen enkel sprietje onder hun neus kan wegkapen.

Hooi hebben we ook deels buiten liggen, maar dan gewikkeld. Dat gaat wel prima. En we hebben nu nog een schuur waar 250 pakken in kunnen. Helaas wordt binnenkort ons hele complex afgebroken (en krijgen we nieuwe stallen, jippie!!!!) en moeten we even kijken hoeveel we in onze nieuwe stallen kwijt kunnen dan.

Frans Veldman schreef op woensdag 17 december 2008, 16:52:


Geen diabetes type 1 dan, kan me moeilijk voorstellen dat een auto-immuun aandoening te verhelpen is met een dieet. Dat type 2 te beinvloeden is met dieet is al lang bekend. Overigens zeker niet waar dat iedere type 2 diabeet uiteindelijk komt te spuiten. En ook zeker niet waar dat iedere vorm onomkeerbaar is.

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 16:36:


Ja duh, dat komt uit de planten.


Al het kalium dat het paard uitmest heeft hij uit die planten gehaald. Hij kan dus nooit het kaliumgehalte van de wei verhogen. Er komt niet meer uit dan erin gaat. (Tenzij je hem een extra kaliumpreparaat geeft, maar dat lijkt me nogal onzinnig om te doen). Het aandeel kalium verhogen kun je alleen maar doen door iets "van buitenaf" op je land te brengen (kunstmest) maar daar hebben we het al over gehad...


Dat ligt maar aan je perspectief. Dat tekort kan het gevolg zijn van een teveel. Zo kan het tekort aan bodemleven een gevolg zijn van een teveel aan bemesting.


Je bedoelt toch niet dat je met een hooianalyse een tekort bij een paard kan meten?


"uitgeput" en een "gebrek aan bodemleven" zijn niet synoniem. Er is een gebrek aan bodemleven door een gebrek aan biomassa (humus e.d.) en vaak door een teveel aan bemesting. Een overbemeste grond die stijf staat van de mineralen noem ik niet "uitgeput", maar ok, dat is een kwestie van definitie...


Yep.

Net zoals goed bemesten bestaat uit weten wat de kwaliteit is van je grond.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

4bozzza schreef op vrijdag 19 december 2008, 16:39:


Ik ook niet. Daarom ook mijn reactie op de stelling "vegetarische kaas is diervriendelijk". Zolang er melk voor nodig is ondersteunt het de bioindustrie en maakt het niet uit of het kalf voor het stremsel of voor de melk is gedood.


De verkoop van leer levert een bijdrage aan de bioindustrie. Als het leer niet meer verkocht zou worden dan zou vlees veel duurder moeten worden. En dan zou er waarschijnlijk weer minder van worden geconsumeerd.


Precies. Ik ben dan ook niet vegetarisch. Katten eten ook muizen, en die draai je ook niet allemaal de nek om. Eten en gegeten worden is nou eenmaal inherent aan het leven op aarde.
Waar ik wel fel tegen ben is de bioindustrie. Ik eet dus praktisch uitsluitend biologische producten. Dieren moeten een goed leven hebben gehad, liefst in vrijheid hebben geleefd. Net als de muizen die door de kat worden opgegeten.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Geertje schreef op vrijdag 19 december 2008, 16:46:


Nee, dat is een geval apart.


Ik denk niet dat er veel type 2 diabeten zijn die genezen. Je hoort er weinig over. Tenzij ze monsterlijk dik zijn en dan fors afvallen.
Lijkt me ook wel lastig om van type 2 af te komen in de huidige situatie waar zowel artsen als diabetesvereniging het consumeren van suiker door type 2 patienten aanmoedigen onder het motto "dat moet gewoon kunnen". Ik zie steeds meer diabeten die zich te goed doen aan allerlei snoepgoed, onwetend dat dit funest voor ze is, en verklaren dat hun arts zegt dat dit gewoon mag...

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 16:13:


Ik beweer helemaal nergens dat er geen kringloop is. Ik denk dat je doodgewoon niet begrijpt wat ik wel schrijf.
Op het moment dat het gewas van het land is komt het niet terug in de bodem omdat het wordt afgevoerd. Mineralen zijn ook niet altijd beschikbaar, dat is wat ik schrijf. Jouw hooi haal je van een ander stuk akker schrijf je. Dus jouw hooi komt daar niet in terug, daar verbreek je de kringloop. Dat hooiland zal vast wel weer bemest worden met iets. Dat zijn omwegen in de kringloop. Jij maakt nu een opslagvat van een paard, dat is iets wat je echt zelf bedenkt. Ik beweer dat niet. Jij strooit kalk, waarom? Omdat je bodem verzuurt, daar is dus iets mis met de kringloop anders hoef je dus geen kalk te strooien. Dat is wat ik schrijf over afvoer van mineralen.
Je kunt zeggen er is een beest => daar gaat voer in=> er wordt ook een en ander uit ( tijdelijk) die kringloop gehaald, verdwijnt bijv in het vlees, wij eten het op en het verdwijnt in het riool. Dat is een tussenstap. gaan we verder in de kringloop, beest eet gras=> mest=>bodem=> ruwvoer=> van het land =kringloop weer onderbroken.
De mineralen die de beesten gebruiken zijn ( tijdelijk) uit de kringloop, een dier kan ze dus wel degelijk opslaan in de botten, organen etc. daar zit het risico ook van het teveel en/of het te weinig.

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 17:18:


uiteindelijk zeggen jullie allebei hetzelfde hoor,
alleen probeert de ene wat meer gelijk te krijgen dan de andere.

Maar dat paard als opslagvat, tijdelijk dus, en eigenlijk ieder levend organisme,
heeft ingebouwde filters of buffers, of bufferkapaciteiten
of hoe je het ook noemen wil
om uit zijn omgeving die stoffen te halen die het nodig heeft,
soms is er een teveel maar dat kan inherent gecounterd worden,
toch binnen een bepaalde marge,
bij tekorten idem dito,
Alleen als er binnen dit organisme een fout voorkomt
die dat bufferen, filteren of opvangen niet aankan,
zit dat organisme (in dit geval het paard) met een probleem,
je kan dus inderdaad uit pure dierenliefde, wat allemaal heel begrijpelijk is,
gaan zoeken hoe jij van buitenaf dat probleem kan gaan oplossen,
je kan dan sleutel aan de bodem, of sleutelen aan het beest,
maar eigenlijk is de enige oplossing, het organisme paard dit zelf laten oplossen,
indien niet, dan jammer,
en nou kan je boos op me zijn Es, maar ik heb het zelf al meegemaakt,
you grow over it .......

en ik laat hier niks onderzoeken,
en heb eigenlijk ook géén supplementen nodig,
althans voor mijn eigen gemak denk ik dat,
en nu zou ik uit pure schrik toch wat kunnen gaan onderzoeken
en dan zal er plots toch wat fout blijken
help help !

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 17:18:


Ik had het niet meer specifiek over jou.


Het komt wel ergens anders terug. Netto effect is dat het weer in de bodem verdwijnt.
Ok, het ene stukje grond wordt wat armer aan mineralen, het andere iets rijker. Op macro-schaal blijft het gelijk.
Toch smijten we allemaal steeds weer opnieuw mineralen op het land.


Yep. Netto komen er dus steeds meer mineralen in de grond. Snap je nu waar ik heen wil?


Oh nee! Ik strooi geen kalk omdat er iets mis is met de kringloop! Er is ook geen calcium-lek! Er zit ook niet te weinig kalk in de grond.
Ik strooi alleen maar kalk omdat het de pH verhoogt. Dat is een neven-effect van de kalk.
Inderdaad komt er op deze manier steeds meer kalk in de grond.
Maar ja, dat is omdat ik perse gras wil laten groeien op een grond die van oudsher een pH van ongeveer 4 heeft.


Wat zo'n dier aan bijvoorbeeld calcium in de botten heeft zitten valt in het niet bij de 2 ton calcium die ik per jaar over mijn weide strooi.
Ik schreef toch al dat datgene wat er in het paard zit aan mineralen verwaarloosbaar is?

Nou ja, laten we er maar mee ophouden, het kost me teveel tijd.
Jij denkt dat er minder mineralen in de grond zitten dan vroeger, daar begon de discussie mee, en ik denk dat er meer mineralen dan ooit in de grond zitten en dat je eventuele verbeteringen eerder moet zoeken in het verbeteren van het bodemleven.

Volgens mij zijn we het verder wel in grote lijnen eens met elkaar.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 15:47:


Dank je! Ik ga me er eens over buigen (zei zij die net van plan was een olieverslindende bladblazer te lenen )

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 19 december 2008, 18:52:


Echt geen idee waarom DIT nu in me opkomt, ik weet niet of je van boeken en lezen houd Eddy , maar dit jaar is de vertaling van de asian literary prize van vorig jaar uitgekomen. (hier nog niet zo'n bekend boek, wat erg jammer is want het is prachtig)
Het boek heet Wolventotem, geschreven door Jiang Rong. Het is een autobiografie/roman over de geschiedenis en het leven (en het evenwicht) van mensen en wolven (en natuurlijk paarden) op de steppen van Mongolie.
Heel gruwelijk en heel mooi tegelijk, volgens mij is dat echt een boek voor jou!!

Karin

lunatic schreef op dinsdag 16 december 2008, 23:40:


Ik heb er filmpkes van gezien ik zet ze er hier liever niet op ze zijn te misselijk, heb ook naar al mij vriendinnen mail gestuurd dat ze de pil niet moeten nemen en naar hun de filmpjes doorgestuurd.
Ben ik blij dat ik vegetariër ben en de pil nooit zal nemen ,hoef ik me niet te schamen :)

Frans Veldman schreef op vrijdag 19 december 2008, 17:59:


Ja beter om op te houden, want ik denk namelijk NERGENS dat er minder mineralen in de bodem zitten dan vroeger. Jij denkt dat ik dat denk, maar ik heb dat nergens geschreven. Het is een vervelende manier om te discussieren en daar steek ik ook geen energie meer in.
Ik zal mijn stelling wel nog even samenvatten.
Mijn stelling is dat er uit ruwvoeronderzoek is gebleken dat het van slechte kwaliteit is. Uniek aan dit onderzoek was dat het om paardenhooi gaat en niet om koeienhooi.
GD geeft magnesiumalarm.
Dan schrijf ik iets over de oorzaken namelijk het bodem-voedselweb en mineralisering. Nogmaals, de basis van het bodem-voedselweb zijn schimmels en bacterieen, zij dragen bij aan de afbraak van organische stof. Hierbij kan stikstof vrijkomen ( mineralisatie) maar ook worden vastgelegd (immobilisatie)
Daarvoor is het belangrijk dat er voldoende aanvoer is van organische stof, bijv groenbemesters, dierlijke mest of compost. Hoeveel stikstof er vervolgens mineraliseert uit deze organische stof is afhankelijk van onder andere de C/N ratio.
Ik vermoed dat jij dat ook wel ziet, maar dat je denkt dat mineralen altijd kant en klaar zijn en toegankelijk en opneembaar of heb ik dat mis?
Injecteren bijv zorgt dat de plantenwortels van gras er niet bij kunnen, de stoffen zitten te diep. Je kunt beter boven de grond organische stof toevoegen.
Jij voegt kalk toe aanje bodem, ook dat is een mineraal, dat mineraal zorgt dus voor de verhoging van het pH. Geef je die kalk niet dan heb je een beodem waar geen of slecht gras op groeit.
Kortom, ik vind het even schadelijk om klakkeloos er van uit te gaan dat het ruwvoer wel van goede kwaliteit is dan klakkeloos te supplementeren.
Je moet weten hoe je bodem is, je moet weten hoe je ruwvoer is. Neem bijvoorbeeld het supplementeren met een liksteen.
In een liksteen zit altijd Natrium soms wordt dat aangevuld met selenium, koper of kobalt. Als er al veel selenium, koper en kobalt in de voeding zit is het dus niet handig om een liksteen te hebben.
Een liksteen voorkomt geen gestressed gras. Gras raakt gestressed door te weinig bereikbare voeding ( door injecteren of uitputting door kunstmest en verstoord bodemleven) in de bodem en dan heb je de kringloop weer rond.

Deze had je nog tegoed die had ik beloofd. In die bodem zat ook niet voldoende aan mineralen door gebrek aan bemesting en dus een ook verstoord bodemleven. Toevoegen en en afvoeren dus. De boeren die geen verlies hadden aan vee die bemestten hun grond wel. Hun vee at geen kruiskruid.

Correlation between Incidence of Ragwort {Senecio jacobaea L.)
Poisoning and Lack of Mineral in Cattle
G. D. PALFREY, K. S. MACLEAN AND W. M. LANGILLE
Horticulture and Biology Services, Nova Scotia Research Foundation,
Xova Scotia Agricultural College, Truro, Nova Scotia, Canada

Hier is aangetoond dat bijv JKK veel mineralen bevat.
Ik zet alleen de conclusie even neer
CONCLUSION
It is believed that cattle fatalities from ragwort poisoning are connected with
lack of mineral in the diet of these cattle. It is concluded that if adequate
minerals are provided cattle losses will not occur although ragwort may occur
abundantly in the pastures.

Esther schreef op vrijdag 19 december 2008, 20:12:

en zou dat dan kunnen verklaren waarom sommige paarden JKK eten?, zelfs als er voldoende gras aanwezig is?