Hoi Marina,

Onze paarden staan ook altijd <24 uur> buiten in een land van 4 ha waar overigens op dit moment nog steeds genoeg gras staat, en zei zijn super gelukkig samen. Het is een appaloosa koppeltje in een kudde van ongeveer 10 paarden en ik zal je eerlijk zeggen dat we ongeveer nog maar 1 keer per maand rijden. Ze zien erg heel goed uit bewegen natuurlijk dag en nacht en als we aan hun denken dan worden we al gelukkig, en als ze dan die ene keer mee gaan het bos in dan hebben ze het reuze naar hun zin, dus als je het mij vraagt dan geeft het niet als je niet zo veel rijd, als ze maar lekker op het land staan en een sociaal leven hebben. succes !
zeeuwtje schreef op dinsdag 2 december 2008, 17:03:

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 2 december 2008, 17:25:


Wat grappig is ,is dat het woord 'contact' wat hier overigens als eerste door Conrad werd gebruikt en waartegen Inge volop in opstand kwam,
nu zo algemeen in gebruik komt.
Ineens wordt er geen drrruk meer gebruikt maar is het "contact"
Conrad legde daarbij echter een groot verschil bloot. Een cue die gevolgd wordt door het paard omdat hij op een andere manier heeft aangeleerd dat dat de bedoeling is. Zoals Inge het 'dansen met elkaar' beschreef.
Dat is geen druk, dat is via contact elkaar volgen.
NIET om "contact" zolang aan te houden of zelfs te verhogen tot het paard gaat snappen wat je bedoelt ( Want wat als je paard niet reageert op een gefluisterd maar ook niet op een 'normaal' uitgesproken woord 'Galop' Frans?)
Waarom is er zoveel moeite, ook bij clickertrainers , die grondwerk zonder enige vorm van druk kunnen aanleren, dat ook te doen als ze erop zitten?
Nooit geprobeerd?
Ook als trainer heb je shaping aangeleerd gekregen toch? En als resultaat daarvan pas je dat vanaf de grond toe toch? Waarom ineens dan niet meer erop? Waarom ga je dan een 'mathematisch' negatieve methode toepassen en zeggen dat je goed traint?

Was de demo die Inge gaf , die achteraf net zo goed bleek te zijn als dat ik hem toen al zag, iets anders dan puur gedrag shapen?
Natuurlijk zou je dat met een secundaire beloning kunnen bemoedigen, als je een voertje geven op de rug te moeilijk vindt, maar is dat ineens een reden om druk ter gebruiken? Heeft iemand dat Inge of Nathalie met Mike zien doen?

Niemand zegt dat het makkelijk is, tuurlijk is druk geven of verhogen en laten vallen als je paard eindelijk doet wat je wilt veel simpeler. Maar is dat een excuus om maar ineens niet meer zo diervriendelijk mogelijk trainen? Omdat de kennis ontbreekt?
Als dat clickertraining is, wordt het tijd dat ik iets anders zoek, of in ieder geval dat wat ik doe anders ga noemen. Want ik weet dat het anders kan en dat zeer zeker niemand die mix van mij aangeleerd krijgt.
Het wordt dan niet anders dan dat het paard het gelaten over zich heen moet laten komen en daarop leren reageren ipv dat hij het wil leren om een yes te horen en voor dat goede gedrag een beloning te krijgen.

Enne, iedereen negeert het, maar heeft Egon niet aangetoond dat dat beter werkt?
R+ ipv eerst een P+ om daarna een R- te moeten geven?

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

andrea en ariel schreef op dinsdag 2 december 2008, 19:12:


Ligt ook aan het paard zelf; karakter, temperament, gewoonte etc. Eiogenlijk al onze paarden kunnen we wekenlang laten staan en we kruipen erop en ze 'doen' het gewoon. Nu zal dat niet gebeuren want het zijn bijna allemaal lespaarden.

Maggio daarentegen, ex wedstrijdpaard en pas een half jaar bij ons, ging zich in het begin ongelooflijk lopen vervelen als hij niet werkte. Hij kénde niks anders dan werken of op stal staan. Dan werd hij druk, wat opstandig, ging lopen testen, grenzen opzoeken. Hij is nu een half jaar hier en dat gedrag is helemaal aan het verdwijnen; er is heel veel rust in hem gekomen. Hij was nu 4 weken niet bereden vanwege zijn castratie en afgelopen week klommen we op zijn rug en liep hij alsof hij de dag ervoor nog gelopen had. Dus ook hij gaat de goede kant op.

Groet, Pien

Piet schreef op dinsdag 2 december 2008, 19:13:


Dan zet je de situatie zodanig op dat de gewenste response vanzelf moet volgen. Ik heb al vanaf dag 1 gezegd dat bijvoorbeeld bij het achteruit leren gaan van het paard je het paard moet 'helpen', dus iets moet verzinnen waardoor de gewenste response komt, en niet zo hard moet zwiepen met het touw oid dat het paard achteruit ontwijkt. Maar ik heb dan ook geen paarden die met weggedrukte rug achteruit gaan.
Ik ben blij dat eindelijk eens de essentie van wat ik al jaren bedoel begint door te dringen.
Steeds heb ik gezegd dat "opvoeren van druk" bij mij betekent dat je met MINDER begint dan iemand die "aanhoudende druk" gebruikt. Iedere keer weer struikelden mensen over het woord "opvoeren" en "druk", zonder nou eens te begrijpen wat er stond. Hehe, we beginnen er te komen...


Omdat rijden per definitie communicatie via contact is?
Vergelijk het inderdaad met stijldansen (ik hoor dat Inge dat voorbeeld heeft gebruikt, ik ken het echter niet, maar lijkt me zeer toepasselijk). Communiceer je liever met je partner via geklikker, of toch liever via "druk", door aan te geven welke kant je opwilt en welk figuur je wilt maken?
In sommige gevallen is communicatie via "contact" (= natuurkundig druk) veel intuitiever dan communicatie via geluiden (klikker). Dansen is zo'n voorbeeld, maar paardrijden ook.


Is dansen zonder klikker ook "vrouwonvriendelijk"?


Vertaal het eens naar dansen? Hoe "erg" is het om niet geklikkerd te worden maar gewoon een licht communicatief duwtje in de goede richting te krijgen?


Ik hou niet zo van een mathematische benadering van gevoelskwesties. Ik heb ooit eens psychologie gestudeerd, en ben bekend met de terminologie, maar heb toch altijd moeite me er een beeld bij te vormen. Ik ben meer iemand van beschrijvingen, redenatie. Afgezien daarvan doe ik het trainen van paarden als hobby. Ook hier weer dringt de vergelijking met dansen zich op: zou je dit met behulp van een rekenmachine willen doen?
P.S. ik kan die mathematische benadering van Egon niet vinden, heeft iemand een link?

frans

Anita Cats schreef op dinsdag 2 december 2008, 18:31:


@ Eddy : ik was wel degelijk geinteresseerd en wilde bij jou les volgen, je nodigde ons uit om een kijkje te nemen en dat deden we ook ...
ACH, laat maar !
Heb geen zin om hier verder op in te gaan.
Je bent bedankt

Piet , er is niets grappigs ! Er is iets voorgesteld (vanuit Frans zijn kant) en ik heb daar geen problemen mee of dat het nu contact of druk of yoepelierepoepeliere noemt . De seconde zodra iemand op een paard stapt moet hij van het drukloze principe afstappen !Dus van jouw zo hoog in het vaandel gedragen EN (WEERAL VOLGENS JOU) drukloze principe eigen aan de clickertraining !!


Och komaan en een konijn is geen konijn als em geen wortels lust zeker


Hoog tijd dat je een andere taal leert dan en dus niet in mensentermen !!


Tja waarom hé , jij wel geprobeerd ? OK ,Laten zien dan ! en geen gezever dat je jezelf niet wil bewijzen want je geschreven taal duid enkel op DAT !!


Ik refereer dan terug naar JOU filmpje van 10 j clickeren waarop het eventing paard met bit en spoor werd gereden !! Is dit het clickergetraind eventing paard ? WAAR zie jij een verschil tegenover tradi getrainde eventing paarden ? WAAR kan jij goedpraten dat een mini paard van 10 maand als hulppaard zogezegd volkomen drukloos word getraind ? Terwijl je zadelmak maken op DRIE jaar afkeurd als zijnde ondiervriendelijkc ? Maten en gewichten Piet ?

Enne, iedereen negeert het, maar heeft Egon niet aangetoond

Egon heeft niets aangetoond behalve dattem zijn beste pijp ni kwijt wil !!

Frans Veldman schreef op dinsdag 2 december 2008, 13:42:


Niemand beweert dat communicatie via contact verwerpelijk is, in feite is er geen andere manier als je op je paard zit.

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!

yES - training schreef op dinsdag 2 december 2008, 14:16:





Is de hand van de meester!
Maar ook mijn onzekerheid.
Ik heb nu getraind met het scheerapparaat , en zal nu dus morgen sneller durven ingrijpen als er ergens een praam vandaag gehaald moet worden.
Ik ga ook echt proberen om alles zonder dwang te laten gebeuren!
Maarja , dat hangt ook af in hoeverre die lui in Emmeloord een beetje willen meewerken...


Jazeker!!

Gr Esther

klaartje schreef op dinsdag 2 december 2008, 19:43:


Tja als de zin ontbreekt kom je niet véél verder hé .

Anita Cats schreef op dinsdag 2 december 2008, 18:38:


Ik denk van wel...

Als Maike na deze trailerrit zo weer de trailer opstapt , ja dan gaat het goed!!!
Hij heeft laatst bij de dierenarts ook een dik uur alleen op de trailer moeten staan , en toch liep hij er daarna ook zo weer op.

Gr Esther

En verder , thanks voor de support!!

Gr Esther

Piet schreef op dinsdag 2 december 2008, 19:44:


Ik lach me een hernia nu !!Contact word Druk of neen net andersom en NU mag het ineens WELl .Waar heb ik dit nog gehoord !
Oooow wach effe ,
bij bitgebruik natuurlijk ,
met de losse teugels enzoverder ,
Je had ze wel maar ze werden niet gebruikt en als ze werden gebruikt dan was dit vakkundig en verantwoord .
Dus clickeren kan volledig drukloos totdat je in het zadel stapt en dan moet je CONTACT zoeken ,MAAR das geen druk , niet OPbouwend dus .
Het licht CONTACTmet het bit word overal opgehemeld in de klassieke dressuur ! We weten allemaal hoe dit word toegepast niet ? Ik heb met al die "domme" filmpjes ,bijna alle gerenomeerde klassieke stijlen laten zien en eigenlijk zag je nergens HET subtiele contact zodat het paard zijn kin ,mond hals ,nek ontspande .Maar wel opengesperde monden ,zelfs bij los CONTACT met doorhangende teugels Wat dan weer ONTspanning werd genoemd !
Wel Piet jij doet nu eigenlijk net hetzelfde !Je ogen staan zo ver open voor clickeren dat je ziende blind word ! Das ni goe !!!

Wil schreef op maandag 1 december 2008, 22:01:


Weet je, het is nu ruim 11 jaar geleden dat ik mijn Koetsiers bewijs heb gehaald. Eén van de eerste lessen die we kregen was;
Mocht het paard en toch eens vandoor- / ophol slaan,
Probeer het niet tegen te houden (dat lukt toch niet!) maaarrrr
STUUR !!!, richting geven lukt wel.
Waarom het paard niet te stoppen is, weten we nu wel.
Bitloos is bijna zoiets, als stoppen niet lukt heb je nog wel een stuur !
Ik heb het 1x ervaren, 1e reactie was remmen- lukte natuurlijk niet, verstand weer bij elkaar en dat woord herhaald, STUUR !
Paard weer wat ruimte op de leidsels gegeven, beetje drijven nog , rustig om vertraging gevraagd en de bocht om Yes!
(waarom drijven?? IK bepaal het tempo, is de gedachte )

Wat geen garantie is, dat het ook voor jou of je paard zo is

Nils en Olly

eddy DRUPPEL schreef op dinsdag 2 december 2008, 20:03:


Tsja, ik heb me nooit gerealiseerd dat het meer om het woordje ging dan om de betekenis. En ik me maar afvragen "waarom begrijpen ze het nou niet"?

Frans

van lennep schreef op dinsdag 2 december 2008, 19:53:


Succes! Esther

Piet
Natuurlijk Bekappen - Outcome Based!