Frans Veldman schreef op zaterdag 29 november 2008, 12:19:
> Eerlijk gezegd valt het me van jou wat tegen dat jij valt in
> diezelfde valkuilen als veel anderen als ze de formulering
> "druk" horen en uitsluitend denken in termen van "moeten" en
> "dwang".
Aangezien ik dan ook de term "druk" misbruik in jou ogen zou ik graag lezen wat jij dan onder druk zoveel als nodig verstaat indien je iets niet voor elkaar krijgt bij minimale druk.
Ik denk dat mede daar het knelpunt ligt.
MIJN mening:
Minimale druk....maar ook druk zoveel als nodig is een nog al erg open deur voor velen.
Wat doe je als een paard niet wijkt voor die "druk" of dat "contact" zoals je het noemt ?
Waar liggen dan de grenzen bij "zoveel als nodig" ?
Ik vind dat dus een nog al makkelijk .... ja maar..... excuus voor het gebruiken van veel druk.(waarmee ik niet zeg dat jij dat OOK doet !)
Ja maar.... zoveel was écht nodig hoor om het paard uiteindelijk te doen inzien dat dit toch echt moet.
Of uhhh... ze gaan zelf tegen de druk in en dat het dan irritant of pijnlijk wordt is hun eigen "schuld".
Er wordt , in mijn ogen , zo snel "misbruik" van gemaakt.
Flauw ?
Dat vind ik van de opmerkingen over een zweep ook die als aanwijsstokje gebruikt worden maar waarvan dan meteen wordt geroepen dat het dan ook misbruikt kán en zál worden.
En daar hebben we hem dan.
Als je er dan van uit gaat dat je dan beter die zweep niet eens in je handen hoort te hebben omdat je het ook nog al makkelijk zou kunnen gaan misbruiken.... kan je ook beter maar gaan leren werken zonder druk....kan je dat "minimaal en zo veel als nodig" nml. óók niet misbruiken.
Toch ?
> Als ik naast jou sta, en ik zie ineens een vos over het terrein
> rennen, en ik wil dat jij hem ook ziet,
"En IK WIL " dat jij zus of zo doet.... is nu oa. juist hetgeen mij (en andere) niet bevalt aan een vraag met druk opleggen.
Ik vraag liever of iemand (dier of mens) wat voor me wil doen en laat dan de keus over aan.
Ja , de vraag stellen is ook een druk, het paard moet immers beslissen.
Dat is dan ook de enige druk die ik wil gebruiken .... meteen ook de mini- en maximale.
Zo wens ik zelf ook behandeld te worden door mijn medemens.
Laat staan dat een ander soort dier mij dingen gaat "verplichten" omdat hij/zij dat wil.
Misschien WIL ik overigens die vos wel helemaal niet zien omdat ik iets anders en veel leukers zie ?
Je had in dit voorbeeld dus ook eerst kunnen vragen of hij die vos ook wilde zien ?
Of ik loop naast je en duw je iets opzij en zeg
> "oeps, je trapje bijna in een hondendrol!"?
Slecht voorbeeld nmm.
Een paard zal de reden van jou duw niet begrijpen.
Een paard is geen mens en denkt dus niet als een mens.
Het zal het paard zoals in dit voorbeeld dus ook een grote rotworst zijn dat i in een drol trapt en niet begrijpen waarom jij het plots een andere kant op dwingt te gaan ?
Dr drol kan je rustig veranderen in een gevaarlijk voorwerp als aan stormende trein of wat dan ook.... het principe blijft hetzelfde.
Het paard heeft dus ook niets anders geleerd op dat moment dan het ontwijken van jou duw....want toen het daarop reageerde stopte het duwen ?
Jij wil als mens niet graag in een drol trappen enz.enz..... maar een paard denkt niet als een mens dus heeft maar weinig redenen om van zijn pad te wijken.
De enige huidige gevaarlijke situaties voor een paard veroorzaken wij nmm als mens voor dat paard .... door er te dicht op af te rijden.
> Of jij loopt geblindoekt en ik stuur je middels handcontact een
> drukke weg over.
Je kan in gevaarlijke situaties waarvan je denkt dat jij ze als mens eerder ziet of beter begrijpt ook iets anders vragen opdat je het gevaar ontwijkt.
Noodsituaties zijn overigens dingen die ik steeds noem als enige waarbij ik druk (contact zoals jij wil en gebruikt ) WIL gebruiken.
>
> Nou oefen ik "druk" uit op je, zodra ik je aanraak en je een
> bepaalde kant op stuur.
> Is dat dwang? Ontwijkingsleren?
Lijkt me wel... ik wilde die kant immers niet al vrijwillig op ?
Als mens zie je bovendien het nut er van in.... je paard hoogst waarschijnlijk niet ?
Die ervaart het dus lijkt mij wel als dwingen .... om duisteren reden een andere kant op te gaan dan het van plan was ?
> "Druk" is niet altijd negatief, het is een volwaardige
> communicatievorm.
Voor mensen wel ja.
Maar wanneer gebruikt een paard nu druk tegenover een ander paard ?
En daarmee wil jij dan vertrouwen krijgen.... of mag ik stiekem toch zeggen.... afdwingen ?
> Het fraaie is dat de communicatievorm door middel van contact
> zo naadloos aansluit op het rijden op het paard. Dat gaat nou
> eenmaal gepaard met communicatie door middel van contact.
> Daarom ook dat zoveel klikkeraars naast het paard blijven
> staan, want zodra ze erop gaan zitten komen ze terecht in een
> wereld vol contact, een wereld die ze minder beheersen.
Minder beheersen ?
Generaliseer je nu niet een hele boel mensen ?
Dat ik niet meer op een paard WIL rijden houd niet in dat ik het niet of minder beheers dan jij hoor.
Ook ik praat over zaken waarvan ik weet hoe het werkt omdat ik het ooit gedaan heb.
Ja , er zijn er enkele hier die wel clickeren maar misschien nog nooit gereden hebben.
Toch het merendeel heeft wel degelijk ook met een wereld vol "contact"zoals jij het noemen wil kennis gemaakt en zelf ervaren.(omdat dat moest van lesgeefmens bijv.)
Het zal voor velen , net als mij , waarschijnlijk
juist de reden zijn dat ze het niet meer willen op een andere manier dan OC.
> Het begint onderhand zo flauw te worden dat sommige lieden
> steeds maar weer dat clickeren blijven verdedigen door andere
> methoden onterecht onderuit te halen.
Dat kan best zo overkomen....maar is dan misschien net zo flauw als mensen die continu beweren dat het een moeilijke/lastige/vermoeiende enz.enz. manier van worteltjes voeren is of het leer systeem op een andere manier proberen belachelijk te maken door bijv. te zeggen dat klikkeraars het met contact rijden niet of minder beheersen en daarom niets presteren op een paard en er maar naast blijven staan ?
En natuurlijk zijn er zat
> mensen bij wie "contacttrainen" ontaardt in overdreven veel
> "druk" (ik zou jou ook geblinddoekt kunnen sturen met een priem
> of zo, maar dat is toch echt iets anders dan boven omschreven,
> hoewel het ook nog steeds onder "druk" valt). Maar diezelfde
> lieden die niets van contacttraining begrijpen snappen
> waarschijnlijk ook niets van clickertraining en trekken dat
> evengoed uit zijn verband.
Hier had ik wat geschreven wat waarschijnlijk boze reacties had los gemaakt.
Laat ik het er maar op houden dat ik een behoorlijk geheugen heb over hoe jij de zaken hier hebt uitgelegd.
Zowel voor het clickeren jou mening hebt gegeven...maar ook over je druk , oeps... contact gebruik en het opvoeren daarvan uitvoerig hebt beschreven hoe jij dit toepast.
Niet mijn hobby en ik denk dat jij dan ook erg weinig snapt van de reden van de mensen die het clickeren gebruiken.
> Misschien moeten we vanaf nu de voor veel mensen verwarrende
> termen "druk" maar vervangen door "contact", dan snappen ze
> misschien beter de essentie.
Noem het hoe je wil, het blijft nmm. trainen door iets af te willen dwingen met behulp van het leren ontwijken van een prikkel.
Druk...contact... hoe je het ook noemen wilt , je dwingt je paard een of ander iets te doen zonder uitwijk mogelijkheid op minder druk als het dier niet wil wat jij in gedachte had.
Het blijft dus ontwijkingsleer.
Anders zou je leersysteem nml. niet werken ...... of ben je bezig met OC.
MIJN mening....en daar hoef je het niet mee eens te zijn Frans (of ieder ander).
Warboel
