Spirithorses schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:05:


Het zal niemand verbazen dat ik het hier mee eens ben. Maar ik heb wel een kanttekening:


Je koppelt hier clickeren aan voedselbelonen. Er is echter nergens een wet die dat voorschrijft. Wat jij, Eddy en ik doen is ook een vorm van OT, alleen gebruiken we geen clicker maar een signaal (dat kan bestaan uit een woordje maar evengoed uit een "release"), en een variabele beloning die bestaat uit alles waar het paard maar behoefte aan kan hebben: een krabbel, stilstaan als het moe is, terug naar de wei mogen als het daar zin in heeft, etc.

Er is minder verschil dan de meeste mensen denken.

Ook Piet trapt in die valkuil als hij denkt dat iedereen weer terug in de schoolbanken zou moeten om goed te leren clickeren. Piet noemt de "timing" als iets dat je echt moet leren. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar diezelfde timing is ook van cruciaal belang bij alle andere trainingsmethoden. Eddy en Pien (en gevorderde Parelli-beoefenaars ) hebben die timing al helemaal eigen gemaakt. Het is niet zo bar moeilijk om een "release" te vervangen door een "click", en een "aai" te vervangen door de toediening van een stukje wortel.

Ik beweer overigens niet dat er totaal niets te leren valt op clickergebied als je al op een andere manier goed met paarden overweg kan. Er is altijd wel wat te leren. Maar het is onzin dat je niet zomaar ineens zou kunnen omschakelen naar clickertraining.

Mijn onderschrift is nog steeds actueel zie ik.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Piet schreef op vrijdag 28 november 2008, 11:34:


Hoi Piet,
(en nog gefeliciteerd met je verjaardag )
Zeker zeker zeker, ik zou als ik paard of hond iets aan wil leren het met klikkeren doen.
Maar ik vind dat ik het verder niet nodig heb, (en dat is lui), en ik vind dat eerlijker en rechtvaardiger om te zeggen dan dat klikkeren niet kan met een hengst, of dat paard er opdringerig/gefrustreerd van wordt, en daar begon deze discussie mee.

Isabel

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:17:


Nee, dat denk ik inderdaad niet. Ik heb dieren in de vrije natuur nog nooit een vrijwillige hardloop wedstrijd zien houden, of een wedstrijd wie het snelst kan zwemmen of vliegen.
De enige keren waarbij er om het hardst wordt gerend is wanneer degene die achteraan rent honger heeft en degene die voorop loopt niet wil worden opgegeten.

Paarden hebben een ren-instinct. Er is ook ingeprogrammeerd dat de laatsten in de kudde waarschijnlijk degene is die wordt opgegeten. Paarden die op de vlucht zijn doen inderdaad moeite om als eerste over de finish te komen, maar niet vanwege winnersinstinct maar omdat degene op die positie de minste kans heeft te worden opgegeten.

Enfin, ik denk dat er bij "renpaarden" en "dravers" handig gefokt is met gebruikmaking van deze drang om vooraan in de kudde te lopen, en dat ze de paarden die deze drang in overmaat hebben gebruikt hebben voor verdere fok. Uiteindelijk is deze "drive" een eigen leven gaan leiden, en denken wij mensen heel antroposofisch dat deze dieren graag de wedstrijd willen winnen.

Denken dat paarden zo hard willen rennen omdat ze winnaarsdrive hebben is ongeveer net zoiets als denken dat kippen grote eieren leggen omdat die zo lekker voedzaam zijn.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Michiel schreef op donderdag 27 november 2008, 22:08:



hihi, ik heb eens geprobeerd aan mijn 14-jarige ugg-dragende dochter uit te leggen, dat je voetdoorbloeding echt niet beter wordt door het zo in te pakken, en dat de reflexzones zo niets te doen hebben.
Ze snapte écht niet dat ik niet liever ook ugg-laarzen wil dragen.

groetjes

veb schreef op vrijdag 28 november 2008, 8:20:


conrad.van.pruijssen, is een reizende lesgever = oefen alvast maar met je timing - want hij laat zich niet clickeren!
Myriam

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:25:



Vandaar ook TRAINING IS A MECHANICAL SKILL .Als je timign in een of andere trainingsmethode perfekt is dan is clickeren gewoon een variant op het thema wat een onmiddelijke omschakeling eignelijk simpel maakt . Echter omgekeerd ??????????????????? I wonder why

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:42:


Toch wel Frans , de speelgevechten en tikkertje, om het hardst tot aan de boom en terug tusen hengsten bv is hier schering en inslag hoor en echt ZO maar gewoon om te lopen !! Kippen leggen een groot ei omdat sommigen een grotere K...NT hebben ! ! .

Ik heb zelf ook wat ervaringen met renpaarden en dravers. Ik denk zeker dat er
paarden zijn die super fanatiek zijn en competitie drang bezitten. Het verschil zit hem in een paard dat b.v. een paar meter voorbij de groep galoppeerd/draaft en dan b.v. zijn tempo aanpast en op kop blijft lopen of degene die op zelfde snelheid blijft rennen en dus ook de afstand blijft vergroten ongeacht de andere paarden. Mijn arabier is explosief en rent graag maar heeft een broertje dood aan hard werken. Dit betekend dat met vreemde paarden of bij incidentele run gaat hij iedereen voorbij en blijft hard gaan. Bij zeer regelmatige run is even een flinke sprint en daarna is twee paardenlengtes voor de rest uit hard genoeg.

Ik reed vroeger met mijn arabier (gefokt voor rencarriere) en mijn rijmaatje met een zeer ervaren engels volbloed een paar keer per week op het strand. Als wij samen reden lieten we ze nooit voluit gaan dit deed ik eigenlijk enkel met andere paarden samen of alleen. Op een dag besluiten wij ze een keer vol te laten gaan samen. Mijn paard was een jaar of 7/8 en heeft nog de illusie dat hij de snelste van de wereld is. Zijn vriend heeft al wat heel wat gewonnen in binnen- en buitenland maar mijn arabier kent hem alleen maar als die wijze grote sul.
De race: De arabier is als eerste weg, wordt 10cm lager, verticale hals en staart als een vaandel en de snelheid van de benen geven het idee dat hij er 20 heeft ipv 4. Na 150 meter komt er plotseling met grote slagen, neus en hals horizontaal die grote bruine langszij. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt hij ging grommen van frustatie ik bedacht me nog dat je hem in een koers wellicht nog zou moeten muilkorven, hij wou hem verscheuren zo giftig en gefrustreerd als hij was. Wij hadden trouwens totaal geen controle meer maar ach we konden nog tot Den Helder en het strand was goed, breed en stil. Op een gegeven moment kregen wij ze wel weer terug maar dat beeld van die kleine frust die met moeite achter zijn voorganger zijn staart kon blijven hangen maar niet de snelheid had om te passeren zal ik nooit vergeten. Zijn ego was weer terug naar de proporties van zijn stokmaat en de rangorde tussen de twee was na deze rit ook direct een beetje bijgesteld of dat was mischien enkel een illusie.

Daarnaast heb ik twee derby winnaars gekend en ik heb zelden zulke aggressieve paarden meegemaakt. Konden niet met andere paarden samen in het land, hebben mensen,honden en veulens aangevallen. Een vloog zelfs af met ontblootte tanden op iedere vogel die het waagde om in zijn paddock te landen.
De andere vele paarden die op deze entrainment/fokkerij stonden kon ik dit gedrag niet ontdekken. Ik denk dat het feit dat deze twee broers niets of niemand voor zich dulden heeft meegeholpen aan hun "succesvolle" carriere.

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:25:


Hehe, da's kwartje 1.
De crux van clicker is niet de primaire beloning maar de secundaire (de aangeleerde dus).


En blijkbaar nog steeds veel grotere, fundamentele verschillen dan ook jij door hebt als ik dit zo lees. Maar of dat nu exact en wetmatig aan clicker als "methode" (ik wordt nog eens stapelgek van al die "methoden" - stuk voor stuk tunnelvisie) verbonden is... ben ik ook weer niet zo diep overtuigd van.
De clickeraars maken er een punt van nonaversief te trainen, maar zijn daar (ook de zeer geleerde varianten) nogal slordig mee. Ook hier duidelijk blinde vlekken. Dit vind ik diplomatiek genoeg verwoord van mezelf, voor de verandering

Wat over grotere spanningsbogen verschil maakt is hoe de sequentie van aanleerprocessen is geweest. Dan hebben we het over samengestelde leerplannen over langere tijd (tot jaren).
Hoe kleiner het gehalte aan ontwijkingsleren daarin is ten gunste van intrinsiek belonend leren des te groter de zelfdragende motivatie zich opbouwt.
Dat het nog altijd een "ver van het bed show" is blijkt wel dat er niet 1 respons kwam laatst toen ik weer eens een vraagje hier had bedacht; hoe het toch kan dat ook mijn nieuwe paard zonder enige vorm van druk of protest ophoudt met grazen en de rit voort zet als ik dat vraag, terwijl ik hardnekkig zondig tegen de onder veel ruiters gangbare opvatting dat je grazen tijdens de rit niet en nooit mag toestaan omdat je anders een "stofzuiger" van je paard maakt.
Ik snap die hippische "wet"; als je van laten stofzuigen een beloning creëert veroorzaak je inderdaad onontkoombaar stofzuigergedrag. Als je de spanningsboog echter langer maakt en voor je paard het "doel" van een verplaatsing (de rit of een deel er van) een volgende goede graasplek maakt begeef je je naadloos binnen het ethogram, denkraam van je paard én OC.

Hoe uitstekend ik de parelli-cursus ook vind in wat het beoogt, blijf ik het jammer vinden dat er in dit opzicht maar weinig verschil is met willekeurig welk ander inzicht in het hippische.


Precies, schreef ik gister toevallig ook


En dan noemen ze dan "gevoel" en "talent" en meer van die zweefnonsens


Maar zit de blinde vlek alleen daar???
Of in het herkennen van (non)aversieve communicatie?
Na herkennen volgt dan nog bewust kunnen toepassen...


Wel duidelijk is dat clicker snel aanschouwelijk maakt hoe het er met de kwaliteit van de TRAINER voor staat. Wie van kleuterschool-clickeren niets bakt mag echt wel eens overdenken of de "methoden" die "wel goed" gaan inderdaad wel écht goed gaan.
Zo bezien is de weg "eerst clickeren, dan parelli" veiliger dan omgekeerd. Maar ik ben overtuigd dat de firma parelli dit gaat implementeren.

muriel schreef op vrijdag 28 november 2008, 13:22:


) De race: leuk verhaal!

muriel schreef op vrijdag 28 november 2008, 13:22:

Leuk verhaal!


Yep, that's my point. Deze dieren zijn hiervoor gefokt. Dat wil zeggen dat we door zorgvuldige selectie het oorspronkelijke gedrag van dit dier hebben veranderd in iets dat een eigen leven is gaan leiden en wat we uit zijn biologisch verband hebben gerukt.

Net zoals we kippen hebben die niet alleen maar in de lente eieren leggen, en stoppen nadat ze een stuk of vijf eieren hebben gelegd. Ook hier weer is het eieren leggen een natuurlijk gedrag, maar hebben we door een gericht fokbeleid dieren geknutseld waarbij dit eierleggedrag een volkomen eigen leven is gaan leiden. Het heeft geen biologische functie om zoveel en zovaak eieren te leggen.

Nou kun je natuurlijk zeggen dat het paard het leuk vindt om voorop te lopen, maar je kan evengoed zeggen dat de kip het leuk vindt om dag-in, dag-uit een ei te leggen waar nooit een kuiken uit komt. In zekere zin zijn beide nog waar ook, maar waar ik een beetje een ongemakkelijk gevoel bij krijg is het antropomorfisme dat hiermee gepaard gaat, dat we deze dieren een competitiedrag toedichten die waarschijnlijk niets met competitie te maken heeft maar slechts een uit zijn verband gerukt biologisch vorm van gedrag is.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

eddy DRUPPEL schreef op vrijdag 28 november 2008, 13:12:


Spelen is weer een heel ander verhaal. Spelen zijn bij jonge dieren oefeningen voor het latere leven, en bij volwassen dieren (doorgaans mannetjes) een vorm om op vriendschappelijke wijze de rangorde te bepalen en de ander af te tasten.
Maar echt competitiedrang is dat nou ook weer niet naar mijn mening. Het gaat niet zozeer om het winnen, maar om het spel.

Frans

"If your only tool is a hammer, you tend to see every problem as a nail."

Frans Veldman schreef op vrijdag 28 november 2008, 12:42:


Ze willen hard rennen (voelt goed), en voorop lopen (ingeprogrammeerd). Zo zijn ze gefokt. Dan heb je vervolgens 2 keuze's, voeg extra angst toe
of doe dat niet, wanneer loopt het paard harder? Bij topsporters hebben ze veel ervaring met beide manieren, dat ligt in de aard van de trainer die hartelijk en positief kan zijn (zegt wat je moet doen) of kritisch en afbrekend (zegt wat fout gaat en boos wordt). Beide manieren hebben een heel verschillende fysieke respons in de lichamen van de spelers. Dat kan een ander beter precies aanduiden, ik weet alleen dat angst een totaal verschillende chemische fysiologie heeft dan een positieve kick van rennen. En of paniek nu harder gaat dan de kick, dat betwijfel ik. Ik vermoed dat paniek sneller is op de hele korte afstand (als het paard niet struikelt of tegen een boom loopt). Op de langere afstand presteert de kick beter, dan kan fysiologisch gezien niet anders (lijkt me).

Groet, Michiel

Jolijn schreef op vrijdag 28 november 2008, 10:48:


Wij houden van nogal stevige muziek en die hebben nogal eens aangrijpende liedjes!!!

EEn van onze lievelingsbands is Anathema en die hebben na het overlijden van hun moeder een heel mooi lied gemaakt.

Te bekijken en te beluisteren bij you tube.

Intikken Anathema A natural disaster tempory peace

Prachtig mooi gezongen nummer.
Van de cd. a natural disaster

Ook mooi van dezelfde band is:

Parisienne moonlight,
Are you thhere,
Flying,
One last goodbye
Lost control,
Hope

Misschien dat er meer mensen hier kippenvel van krijgen

Conny

Misschien heeft iemand van jullie enige ervaring met witte paarden.
Onze bonte jaarling hengst Salahdin is voornamelijk wit. Hij is een grote( nu al net zo groot als mamma) slungel en ligt dus nog veel. Meestal in de inloopstal waar hij met nog 4 andere ponys staat. Hier wordt dus ook veel gepoept en daar gaat ie dus lekker in liggen. Nu vind ik het niet erg dat ie vies is maar vorig jaar had ie echt vieze plakken in zijn wintervacht wat er dus echt niet meer afging tot het voorjaar dat ie een zomervacht kreeg.
Ik wil ook graag wandelingen met hem gaan lopen en met zo´n vies paardje langs de weg is ook niet echt reklame voor het paardnatuurlijk houden.
Ik heb al stro geprobeert maar dat is na een paar poepbeurten niet meer schoon.
Hoe doen jullie dit?

groetjes Heidy