Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:01:



Als jullie nu eens beide een nieuwe start maken door het begrip dominantie er volkomen buiten te laten!
Voor de honderdste keer: dominantie is iets voor soortgenoten onderling.

Er is wel iets anders dat mee speelt.
Bijna alle al dan niet wilde diersoorten die de species "mens" kennen zijn er doodsbenauwd voor, en gezien het miserabel resultaat voor een flink aantal heden uitgestorven wilde species die een uitzondering op deze regel vormden, blijkbaar met verdomd goede reden! Maarja, missen júllie die Dodo? Echt wilde paarden dan misschien? Nee toch!?
Een hoogst bijzondere uitzondering vormen de gedomesticeerden, maar het behoeft maar een vingerwijzing en ook deze zijn het voor hen ultieme levensgevaar dat mensen zijn echt niet uit het oog verloren. Dit heeft net zo weinig met dominantie te maken als de zebra's die ineens bang zijn voor een leeuwengroep die op jacht gaat.
Meer dan eens heb ik, binnen deze context, het argument gehoord "al die beesten zijn zo dom dat ze zich willig laten slachten". Daar heb ik maar één antwoord op, misschien ietwat keihard: Al eens naar filmopnamen van mensen in allerlei soort van concentratiekampen van diverse komaf gekeken? Toonbeeld van geleerde hulpeloosheid.

Ik ben daarnaast ervan overtuigd, op grond van onderbouwing, dat het sociale dier "paard" geen leider kent als begrip zoals dat onder mensen gebruikelijk is.
Daardoor is dit begrip in het hippische, maar ook in nogal wat meer wetenschappelijke benaderingen, nmm een op en top antropomorfisme.


Ik snap ook niet dat deze logica niet gezien wordt....
Maar ik verdom het om het publiek hier in intelligentie te onderschatten dus moet er een andere oorzaak zijn.

Michiel schreef op woensdag 5 november 2008, 22:24:


Dit zie je verward nmm.
Ik denk wel te snappen hoe je dit goed bedoeld, maar zo werkt het niet. Wat als leermoment werkt is het "r-".

De door jou geschetste "r+ beloning", voortzetting van een status quo in "vreedzame relatie", is veel beter te vergelijken met een leeuwengroep die niet op jacht is en waar de zebra's dus niet bang voor zijn totdat de vreetzame relatie zich aandient.

Spirithorses schreef op woensdag 5 november 2008, 23:46:


Perfect verwoord Pien.
Overgave, geleerde hulpeloosheid, is wat het hippische bij uitstek beoogt.
Ik vind er niets aan, buiten dat er legio situaties ontstaan waarin het niet meer werkt. Vergelijk de onwerkzaamheid van bit-en-aanleuning wanneer het er echt op aan komt.


Nee, driewerf nee! Want bij klikker gaat het juist niet om overgave maar om zelfstandig gekozen handelen.


De leeuw en de zebra dus. Biologisch niets mis mee maar geen reden de ware verhoudingen te zien.


Ik weet hier in de buurt een Belgje waar jullie dat mee mogen proberen
Als dat lukt zonder solide bekapstand waarin het hele dier gefixeerd wordt (als je haar daar al in krijgt), en anders dan met klikker, neem ik mijn pet af.

Ik herken heel veel van wat je schrijft en heb het ook allemaal meegemaakt.
Nu doen we het anders.
We hebben nu een arbier, een welsh, een jaarling arabier in de ene groep en vier minishets in de andere.
Ze hebben per groepje hun inloopstal(letje) en paddock met weide.
Op zondag mesten we stal en paddock uit, mijn dochter en ik zijn daar dan een uur mee bezig.
's Avonds krijgen ze hooi.
De mest op de weide laten we liggen en die wordt in voor- en najaar gesleept en dan 2 weken met rust gelaten. Misscien niet ideaal, maar ik kan niet anders omwille van mijn protesterende lijf.
Piablo rijd ik 3-4 keer per week, de niet-rijdagen wat spelen of longeren of clickeren of gewoon niks. Conquistador wordt door mijn dochter gereden en helaas vaak minder vaak. Moon gaat vaak aan de hand mee naast Conquistador. De shets doen eigenlijk niks, zijn weide/paddockornamentejs tot nu toe maar ik zou wel meer tijd willen om er iets mee te doen, ze zijn leuk!
Op deze manier geniet ik van mijn paarden en beperk ik het werk.
Het pad van de schuilstal naar de weide is ruim 100 meter lang, dit leggen ze enkele keren per dag af en zo bewegen ze vaak. Onze jongens zijn ook vrij speels als ze niet op de weide kunnen en houden elkaar dan wel actief.
Ik heb ooit wel eens een verzorgmeisje gehad, maar dat levert eerder emer werk dan midner op, net zoals jij al schreef, als je het goed wil doen.

e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 16:00:


Ik heb er geen moeite mee om te bekennen dat ik niet intelligent ben , wat maakt mij dat nou uit?!!!
Maare je geeft nu wel antwoord op een lang gekoesterde vraag van mij , dank daarvoor!!
Zou er graag nog meer van willen weten....

Wat was mijn vraag oa.; waarom krijg ik geen controle vragen van mijn paard als ik drukloos werk , en de volgende , Kan ik controle vragen op andere momenten gaan verwachten?
En wat zit hier nou allemaal achter!

Gr Esther

e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 15:59:


Dit vind ik de aller, aller, belangrijkste zin uit dit stuk:
"Je kunt de proefpersoon die naar de gewenste oplossing zoekt er heel precies aanwijzingen mee geven"
Dit is ook wat ik zo ongeveer bedoel als ik het heb over niet met druk werken, maar met de WIL van het paard.
Maar ik dacht dat het eigenlijk de mensen na Skinner waren en dan met name de Brelands, die van het operant conditioneren en positief belonen een toegepaste technologie hebben gemaakt en de clicker zijn gaan gebruiken?

e m kraak schreef op donderdag 6 november 2008, 16:00:


Ik gebruik het begrip "dominantie" omdat ik er geen ander woord voor weet, probeer zelfs de laatste tijd dominerend trainen.
Kan toch moeilijk zeggen: op angst gebaseerd trainen? Dan vallen hier binnen de kortste keren de pannen van het dak.
Ik denk dat de reacties van de zebra's met 'focus' van de leeuwen te maken heeft.
Exact hetzelfde als het filmpje van Frans met de slaande zweep rond het paardenlichaam. Geen enkel probleem voor het paard,het heeft echter volgens mij weinig met wel of niet bang zijn voor die zweep te maken , maar veel meer met 'de focus' van Frans.
Paard ziet dondersgoed dat hij helemaal niet van plan is om hem te slaan.

geintje uiteraard......

maar soms haalt mn 2 jarige echt het bloed onder mn nagels vandaan!!

als ik met haar aan het grondwerken ben blijft ze keurig netjes staan,mag haar overal aaien,hoefjes oppakken en eraan frutselen,maar als ik dan voor het eggie aan de gang wil om haar te bekappen dan is dat af en toe een drama.

met de hoevenkrabber is er niks aan de hand,maar kom ik met de mesjes of de vijl aan dan is er geen beginnen aan.

zodra ik dan haar voetje wil pakken (ze geeft m dan wel) draait ze van me vandaan,op slot staat ze dan tegen de muur aan die kant,weer vraag ik haar voetje,ze geeft m netjes en draait dan mijn kant op met haar lijf waardoor ik er bijna onder zit.

ook wil ze nog wel is omhoog komen als ik met haar voorbhoeven bezig ben en ze het zat is.

het stomme is dat ze dus best keurig netjes stil kan staan in de longeerbak en notabene los,ook tijdens een gewone poetsbeurt en het uitkrabben van de hoeven staat ze meestal vrij rustig.

hoe kan ik dit probleem nu het beste aanpakken?het is nogal een tantetje die precies weet wat ze wel en niet wil en ze kan behoorlijk drammen.
ze heeft vanmiddag toen ze voor de zoveelste keer weer mijn kant op draaide met haar lijf (na een fikse waarschuwing met de stem) een flinke knal gehad van me (doe ik liever niet,maar laat metoch echt niet ondersteboven lopen) ,ze was er nauwelijks van onder de indruk,werd alleen nog maar onrustiger.
heb mn bekapgereedschap weggelegd en zo nog even geoefend met het opnemen van de voetjes,dat ging weer zonder problemen.

hoe kan ik dit het beste aanpakken?