Gudrun schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 12:53:


deze discussie is nagel op de kop waar ik loop over te piekeren
en beetje wat ik wou zeggen in topic over border collie
ik ben en blijf een klickeraar,
maar je kan klickeren tot in het oneindige, zonder uitstraling/lichaamstaal/vetrouwen is het zinloos
(en begrijp "klickeren" enkel en alleen als het gebruik van een bridge, daarnaast blijf je werken zoals voorheen positief belonen en wijken voor druk samen en door mekaar)

eddy, je schrijft daar in dat "spelletjes" verhaal "laat de voedselbeloning langere tijd weg en de will to please verwatert"
ik denk dat dat klopt, ALS HET VERTROUWEN ONTBREEKT
maar ik denk NIET dat klickeren en het gebruiken van een voedselbeloning zinloos is
het is gewoon EEN manier om iets duidelijk te maken aan je paard: BRIDGE EN VOEDSEL --> FRANK GEVALLEN, OK voedselbeloning valt weg en je schakelt terug over op de basis en dat is het feit dat je paard je door dik en dun vertrouwt, dat het bij jou veiligheid, rust, duidelijkheid,enz vind en je DAAROM volgt zonder daarvoor ELKE keer beloond te worden
(vergelijk het met een meester die voor de klas even naar zijn krijtje grijpt om iets op het bord te tekenen en zo duidelijk te maken wat hij moeilijk uitgelegd krijgt)

uitstraling, lichaamstaal, vertrouwen, enz (wat in dit topic al paar keer mooi beschreven is) is de basis, zonder dat kan je met klickeren misschien wel iets aanleren, maar niet verkrijgen dat het paard het nadien ook voor je blijft doen en wil doen

Spirithorses schreef op donderdag 23 oktober 2008, 14:30:


Vandaag heb ik een paar filmpjes gemaakt tijdens de grondwerkles met de paardenacademie. Kim, een van de cursisten, zie je met Spirit op de wip. In het eerste filmpje zie je hoe zij Spirit dmv haar lichaamstaal 'uitnodigt' om de wip te gaan bewegen:
http://nl.youtube.com/watch?v=lCCblktUVuo

En in het tweede filmpje zie je dat Spirit het zelf overgenomen heeft.
Jammergenoeg krijgt hij aan het eind van het filmpje de kans om uit eigener beweging van de wip af te stappen (was niet helemaal de bedoeling).
http://nl.youtube.com/watch?v=KCfibq_fpgw

Wat ikzelf een beetje jammer vind: De beeldkwaliteit is erg slecht en Spirit is er niet helemaal 'bij'. Hij was erg afgeleid door een aantrekkelijke merrie en dat is ook de reden dat hij bij het tweede filmpje ineens van de wip afstapt (zou ikzelf niet hebben toegestaan) maar goed, het geeft eea wel goed aan: uitnodigen dmv lichaamstaal en dan hem zelf laten wippen.

Groet, Pien

Ellen2 schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 20:12:



NOOIT beweert dat clickeren zinloos is !!!!! aleen dat het niet foutloos is !completely different ballgame !
Ivm dat vetrouwen , vertrouwen kan je niet inwisselen tegen voedselbeloning en vice versa ,zefs niet als weg ernaar toe !

KNIP
Eddy schreef:

Zojuist heb ik in een groepsmail een heel verhaal geschreven over de ontwikkeling van Catcher.
Zal een deel daarvan hieronder neerzetten als citaat.

Clickeren is zeker niet zinloos. Zoals velen van jullie het technische clickeren kunnen beschrijven, zo goed kan ik dat niet.
Ik denk dat ik qua opvoeding en beleren alles lekker door elkaar gooi.
Subtiel trainen, zoals ik dat van Conrad geleerd heb, clickeren zoals ik dat van Piet geleerd heb.... soms wél, soms niet met voedselbeloning.
Intuitief gebruik ik bij verschillende paarden wat op dat moment van toepassing is.

Dat vertrouwen Eddy, wat een paard in de leider zou moeten hebben, is een belangrijk onderdeel van het subtiel trainen.

Onderstaand (deels) een citaat uit groepsmail die ik toevallig zojuist verzonden heb.

"""Hier vandaag een lekkere dag... om even een positief bericht neer te planten!
Een Engelse vriendin... volkomen onbekend met paarden... wilde het weleens ervaren.
Dus: op Catcher! Is een goede oefening voor hem en hij doet weer eens wat.
Belangrijk voor hem om te weten dat er ook weleens andere ruiters op zijn rug kunnen gaan zitten, en niet alleen ik. Hij vond het helemaal prima.
Kleine Juultje kan dit hele weekend niet omdat NL Opa op bezoek is...
Dus was Lindsey een aangename verandering en leuk om eens zoiets te gaan doen. Wel natuurlijk aan een leadrope, en ik dus ernaast lopend.

Het viel mij gewoon op dat Catcher wel heel erg veel geleerd heeft van alle kilometers terrein die ik nu al met hem gewandeld heb! Hij ontwikkelt een soort 'wil-to-please-you' en gaat echt overdreven z'n best doend van hellingen af, voetje voor voetje... Leuk om te weten is dat ik, als een soort grapje, mijn voeten recht voor elkaar plaats en heel overdreven naar beneden loop... dit om iedere stap van Catcher te kunnen controleren.
Blijkt dat hij dit heel goed onthouden heeft.... want hij doet dus nu precies hetzelfde!
Heuveltje op betekent dat ie gaat ervaren waarvoor hij die dikke achterhand heeft gekregen...
omdat ik sneller heuvel op ga lopen (ik leg het áf hoor jongens, in die hitte en met deze rokerslongen!!!) gaat hij nu ook meer aantrekken en sneller omhoog.... grappig om te zien hoe hij de training opgenomen heeft en dit in de praktijk gaat toepassen met een ruiter erop.
Wat we dus tot nu al getraind hebben... is voorzichtig hellingen af...... en power met hellingen op.
Dit wordt dus nu ook toegepast onder de ruiter.... en zo bouwen we conditie op.

Een half uur was genoeg. Afgezadeld en je ziet gewoon in de rust in z'n ogen dat ie blij is dat hij het goed gedaan heeft. Vooral veel positivieit toevoegen.... heeft kennelijk een uitermate positief eindresultaat...

Jongens... er moet mij iets van het hart! En dat is dat ik zooooooo ontzettend blij ben dat we al deze kennis vergaard hebben! Positief trainen, clickeren... en volslagen anders omgaan met paarden dan de tradi's!
Wat we, met alle gezamenlijke kennis die we gelukkig in huis hebben aan het creeëren zijn...... zijn BOMVASTE en uitermate betrouwbare, goed opgevoede paarden.
Wát een verschil met wat ik hier in de dagelijkse praktijk tegenkom....
Mensen die er werkelijk nog nooit van gehoord hebben dat je bitloos kunt rijden.... en dat hoefijzers helemaal niet nodig zijn.... nog nooit hoefschoenen van dichtbij hebben gezien...laat staan dat ze weten dat die dingen bestaan!
Paarden die slechts 1 x per jaar een hoefsmid zien.... paarden die 6 maanden lang op dezelfde ingegroeide ijzers lopen..... aiaiai.... wat is er nog veel werk te doen!

Mensen die totaal geen ervaring met paarden hebben,..... of mensen zoals onze Duitse vrienden, met 2 Haflingers... vraag ze eens wat het allereerste is wat een paard nodig heeft????
Weet je wat het antwoord is? Eten.... of een stal.... dekens.....

Jongens.... ik vraag het jullie nu: denk na...
WAT IS HET ALLEREERSTE WAT EEN PAARD NODIG HEEFT??""

Einde citaat....

Ben benieuwd.....

eddy DRUPPEL schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 20:37:

I know

aleen dat het

mee eens!

Afgelopen zaterdag heb ik eindelijk Sieta verhuisd naar een plek zoals ik me die altijd al voor haar bedacht had. Jarenlang verhuisd van de ene pensionstal naar de andere, omdat het iedere keer weer een vooruitgang was. Een grotere paddock, langer naar buiten, grotere stallen, onbeperkt ruwvoer, enzovoorts. Maar eigenlijk nooit tevreden en hadden de hele omgeving al meerdere jaren uitgekamd, wisten niet meer waar we heen moesten (ik en een vriendin). En toen waren we het zat.

Dus, onze paarden naar een plek gebracht waar ze nooit meer op stal hoeven. Jesper (paard van mn vriendin) lekker in een ruinen/hengsten weide, ravotten met de kerels. Sieta met één andere merrie op een grote wei met een kleine paddock en een schuilstal. Of eigenlijk, schuilschuur. Denk dat ie wel zo'n 20m bij 5m is. Ze maakt, ondanks dat ze gewoon een prima vacht aanmaakt, hele loopgraven langs het draad als het slecht weer is en staat dan graag overdekt, dus een echt goede plek om te schuilen vond ik een vereiste. Ze was al moeilijk met andere paarden, na dat ongeluk is het nog erger geworden en heeft ze ook niet meer met andere paarden gestaan. Slechts één andere merrie, en geen grote groep, is dus heel veilig voor haar. Ik zou eigenlijk niet weten wat een betere plek voor haar zou zijn.

Alleen.. het is wel zo'n 90 km hier vandaan. En ik heb het er best moeilijk mee. De meeste tijd stond ze op 15 minuten fietsafstand bij me vandaan, en ik regelde vrijwel alles zelf. En nu moet ik die verzorging uit handen geven.
De eerste dagen waren ook echt een drama. Had echt het gevoel dat ik haar in de steek liet. Ik bespaar jullie het verhaal.. maar alles ging mis en ik heb haar zelden zó bang gezien.

We gaan 4 keer per week naar de paarden. Dat brengt nogal wat met zich mee wat tijd en kosten betreft, maar als we daar dan zijn, is het wel echt genieten.
Gister heb ik ook zo'n heerlijke dag gehad. Onze eerste wandeling. En niet meer over die lullige fietspaadjes door de polder, maar gewoon zó het Nationaal Park Hoge Veluwe in Natuurlijk weet ik wel hoe bos en heide eruit ziet.. maar ik kon tóch mijn ogen af en toe niet geloven. Het voelt alsof ik op vakantie ben.

En wat gebeurt er als twee stadse meiden het bos in gaan?? JUIST. Die verdwalen.... Dus, na meerdere keren verkeerd te zijn gelopen, liet ik Sieta de weg maar naar huis kiezen. Zij is zelfs nog nooit in een bos geweest, en liep ook niet dezelfde weg terug, maar leidde ons zó het bos weer uit

Sinds het ongeluk is ze echt veranderd. Alsof ze zelfverzekerder is en meer plezier heeft in dingen. Ze wou nooit voorop, wilde heel vaak niet mee wandelen, moest haar dan letterlijk vooruit slepen. Wist op een gegeven moment niet meer waar ik haar nog een plezier mee kon doen en dacht er zelfs al over na hoe het voor haar zou zijn als ik haar naar een landgoed in frankrijk zou brengen, of dat beter zou zijn. Wat ik zelf natuurlijk vreselijk vond. Ben stiekem heel erg blij dat het er nu anders voor staat.
Het blijft een emotioneel en heftig paardje, maar ze is al zoveel gelijkmatiger geworden. Die doemscenario's die ik nog in mijn hoofd heb, zoals ze vroeger was, daar moet ik echt eens mee ophouden, want zo is ze allang niet meer, ze is zo ontzettend braaf.
Ze wordt alleen wel echt oud. Ze is pas 15, maar het is echt aan haar te zien dat ze een zwaar leven heeft gehad. Soms kan ik daar heel triest van worden, maar aan de andere kant, waarom? Ik kan zo intens van haar genieten. Van de kleine dingen die ze doet en die ze je geeft. En ze heeft straks nog zo haar taken bij het mij helpen opvoeden van die kleine spruit

De ochtend vóór de wandeling bij die kleine boef geweest. Samen met Marleen een schrik-/hindernisparcoursje opgezet, met cavaletti, takken, wielen, ballen, planken, zeil op de grond, zeil hangend aan het afdak, paraplu's, enzovoort.
En wat deed hij het goed Moet zo om hem lachen, loopt ie me toch een partijtje beheerst en volwassen te doen en goed mee te werken, maar ineens houdt ie het niet meer en krijgt ie de kriebels. Probeert ie tegen me op te springen, kom we gaan spelen! Wel verteld dat dat niet de bedoeling was natuurlijk Oja, dat heb je met veulens van 4 maanden ja, dan moet je op hun concentratie letten franca Dus een pauze ingelast, maar hij kwam zich al snel weer aanmelden.
Buiten op wandeling ook, wil hij ergens van wegrennen, maar hij zit natuurlijk vast. Hij reageert goed op druk, dus draait zich om en blijft staan. Maar stampt nog wel even heel duidelijk met zijn voorbeen. 'Nouhou!!'. Haha, gewéldig. Hij vindt zichzelf volgens mij al heel wat, dat kleine kereltje
Kan niet wachten op de toekomst.

Groetjes, franca

Niets bijzonder hoor, maar voor een sfeerimpressie
Het is van slechte kwaliteit, al lopend en rennend met mijn telefoon opgenomen en let ook maar niet op mijn stem.

p358/Sieta93/?action=view¤t=SV_A0053.flv" target=_blank>http://s427.photobucket.com/albums/pp358/Sieta93/?action=view¤t=SV_A0053.flv

p358/Sieta93/?action=view¤t=SV_A0056.flv" target=_blank>http://s427.photobucket.com/albums/pp358/Sieta93/?action=view¤t=SV_A0056.flv

p358/Sieta93/?action=view¤t=SV_A0062.flv" target=_blank>http://s427.photobucket.com/albums/pp358/Sieta93/?action=view¤t=SV_A0062.flv

Sieta schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 21:26:


He leuk die filmpjes! Kan ik Sieta en Jesper ook eens in het 'echt' zien

Je kleine drol heeft vandaag ook weer een feestje gemaakt.... hij houdt echt enorm van lekker hard scheuren door de wei en de rest van de kudde gek maken. Net zo lang tot ze allemaal meedoen
Wat een vrolijk mannetje!

Sieta schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 21:26:

Hee Franca
Heel leuke filmpjes van jullie tochtjes! Heel mooi gebied...dan kun je in elk geval echt genieten als je daar bent. Chapeau! Jij hebt werkelijk alles voor je paard gedaan. En ja hier is ook zo n paard dat nog steeds verandert van gedrag :) - Als ik terugkijk naar hoe het gedrag was en nu ben ik tevreden...al hebben we nog een hele weg te gaan!
Heel veel plezier met Sieta Jesper en Bandido.
Myriam

Anita Cats schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 8:27:


In MIJN beleving is het lichtrijden "uitgevonden" om het zitvlak van de ruiter te ontlasten
Als je correct doorzit, hinder je de balans van het paard het minst.
Alle bijzondere (hoge school?)oefeningen worden in doorzitten uit gevoerd toch?


Nils en Olly

Donanta wil altijd erg graag gekrabbeld worden. Hoe harder hoe beter. Ze wijst zelf aan waar.... dat is steevast het liefst op haar dijbeen en van daaruit oplopend naar het zachte deel tussen heupbot en kruis.
Ze gaat er helemaal krom bij staan en heeft af en toe ook echt een 'scheut' door haar lijf als ik op een goed plekje zit.

Nu heb ik pas eens goed geprobeerd te voelen wat ik voelde met mijn roterende vingertoppen op haar huid. Ik voel daar waar het bij haar dus heel jeuk-gevoelig is harde, platte plekjes. Het lijkt op een beetje verdikt weefsel, een beetje zoals een plek waar een daas heeft gestoken, alleen zie ik niets en voel ik de plekken alleen als ik echt heel veel druk met mijn vingertoppen uitoefen. Wat Donanta dus zo lekker lijkt te vinden.

Iemand enig idee wat dit zou kunnen zijn? Ik wil heel graag dat Happy Athlete (van de Jack Meagher methode) haar komt behandelen en dacht ook een beetej aan spierverklevingen. Maar kan ik die wel voelen en jeuken die ook?
Ze is ook te dik en valt moeilijk af, zelfs met een 4 maanden oud zogend veulen. Ik dacht dus ook aan het insuline/magnesium verhaal.

Ik hoop dat jullie het herkennen.

Wil schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 21:15:


--------------
"" Jongens... er moet mij iets van het hart! En dat is dat ik

Hier ben ik het volkomen mee eens, en ik realiseer me keer op keer hoe veel ik aan de mensen&informatie op deze site heb, en last but not least Conrad!

Elly

Ellen2 schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 21:25:


Ik denk en weet bijna zeker dat paard een gewoontedier is net als de mens.
Als wij met al onze "truukjes" of dagelijkse "boodschapjes komen bij paard ,omdat t noodzakelijk is voor ons in combi met t dier te bestaan dan zou je makkelijk kunnen vermenselijken ,en dan spreken van ::vertrouwen ,veiligheid ed..
Maar t blijft nog steeds een feit dat paard een vluchtdier is en als wij als mens (ben aan t onderzoeken wat wij toch zijn ,behalve roofdier)zijnde ,t voor elkaar kunnen krijgen ,zonder hulp van ijzerwerk,dwang snoepies en al die andere (eigenlijk )bijzaken ,dan kom je op een niveau wat voor mij eigenlijk niet onder woorden te brengen is.
Ik doe eigenlijk van alles met vera.
Met beloning maar t zelfde ook zonder.
Met clicker ,maar ook zonder.
Ik begrijp ook heel goed wat Eddy dan zegt ,dat je feilloos een copie qua lichaamstaal en integriteit ,level ,invoeling naar dat dier zou moeten hebben.
Ik zie dat ook bij vera.
Voor mij is t een piece off cake ,maar ik zie ,dat ik haar niet zomaar met anderen kan laten.
Niet dat ze dan lelijk doet of zo ,maar t contact is er niet om bepaalde acties te ondernemen.
En t zit juist in de kleine dingen ,die een groot gevolg hebben.
600 kilo fijnheid en als je zelf fouten maakt?
600 kilo frustratie.
Grote verantwoording!

Jolijn schreef op vrijdag 24 oktober 2008, 19:13:


He jolijn ,ik zit elke dag (2x 3 uur) met ruim 40 van dit soort mensen.
Laat er maar eelt op je ziel groeien en bedenk maar ,dat de mond van jouw paard gespaard word he.
Wat is er nou belangrijk!!
Jij hebt t licht gezien ,en die mensen worstelen nog in de middeleeuwen.
Lach er maar om en sterkte met t eelten!hahaha
Meerderwaardigheidcomplexen komen voort uit Minderwaardigheidgevoel en misschien heeft ze t helemaal niet eens zo kwaad bedoeld.
groeten trudy

Trudy schreef op zaterdag 25 oktober 2008, 23:16:


Zeker grote verantwoording... je komt op een punt waar bepaalde mensen het niet meer kunnen volgen. Ze zien of kunnen niet begrijpen wat je gedaan hebt om dat bepaalde niveau te bereiken.
En ik besef dat er altijd nog veel meer te leren is....
Leuk is wel dat een Juultje nu niet beter weet of het is 'normaal' wat wij doen met paarden... Totdat ze van de week bij een vriendinnetje van school was...
waar ze fokken met Lusitano's x Arabieren...
En ze stom verbaasd waren dat Juultje bitloos leert rijden, dat Juultje het al volkomen normaal vind dat paarden hoefschoenen aankrijgen...
Wel, laat ze daar maar flink nieuwsgierig worden.... Ik denk dat Juultje en ik nog weleens gaan 'buurten' daar als het eens zo uitkomt )

Je hebt gelijk Trudie... het contact met andere mensen is er gewoon niet.
Iemand wil mijn Catcher achteruit zetten, gebruikt precies hetzelfde commando als ik. Maar het dier gaat niet achteruit... Het is de lichaamstaal die ze missen.
Tis te hopen dat we ze altijd gewoon zelf kunnen behouden en verzorgen he?

Groetjes,

Wil.