InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 8981½ van 18371
Je leest nu op chronologische volgorde
Volg datum > Datum: zondag 27 juli 2008, 21:1527-7-08 21:15 Nr:134709
Volg auteur > Van: Nathalie Lagasse Opwaarderen Re:134707
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verslag zes weken Parellicursus: Nathalie in Colorado Structuur

Nathalie Lagasse
Homepage
Oost-Vlaanderen
Belgie

Jarig op 28-3

1662 berichten
sinds 24-1-2005
Hmm, OK, ik ging nog iets schrijven over mijn clickerdilemma en waarom ik zou kunnen twijfelen of ik wel Parelli-instructeur wil worden.

Ik begin alvast met een inleiding. Als ik onjuistheden vertel: gooi het in de groep!

Clickeren is de leermethode die gebruikt wordt bij dolfijnen en andere zeezoogdieren en dierentuindieren, en sinds een paar tiental jaar ook redelijk veralgemeend bij honden. Er wordt quasi enkel gebruikt gemaakt van positieve bekrachtiging (positive reinforcement), en ook van een beloningssignaal, een teken dat aan het dier laat weten: 'wat je op dit precieze moment doet is goed en wil ik vaker zien, en daar krijg je zo meteen een beloning voor'. Bij de dolfijnen is dat een fluitsignaal (dan weten ze dat ze een visje mogen komen halen), bij de honden een clicker, bij paarden ook, of je kan een bepaald woord gebruiken. Lees Karen Pryor: 'Don't shoot the Dog'. Voor een vlot geschreven intro + praktische uitleg kijk hier: http://www.ingeteblick.be/artikels/basics/starten.html

Parelli ( parelli.com" target=_blank>www.parelli.com ) maakt gebruik van negatieve bekrachtiging (wegvallen van een onaangename prikkel wanneer het paard het gewenste gedrag vertoont, bv. je legt je rechterbeen aan, paard wijkt naar links, je neemt je beendruk weg en paard leert wat hij moet doen om van druk af te raken, namelijk wijken voor druk) en positieve bekrachtiging. Pat Parelli noemt zichzelf al van in het prille begin een 'extreme middle-of-the-road-ist', niet enkel vermijdingsleren, niet enkel belonen, maar een middenweg. Wat er daarnaast bij Parelli heel sterk bijkomt is kennis van het natuurlijke gedrag en de natuurlijke behoeftes van het paard, en hoe we die kennis kunnen toepassen om op een voor het paard logische manier met hem om te gaan. We gebruiken geen hoorbaar beloningssignaal bij Parelli. We zijn echter wel duidelijk in onze lichaamstaal, er is duidelijk verschil of we iets actief vragen ofwel van de ene seconde op de andere ons lichaam relaxeren en de vraag/druk laten vallen. Lichaamstaal is de natuurlijke taal van het paard, daar zijn ze het best op ingesteld. Denk aan Slimme Hans, het paard dat honderd of zo jaar geleden de indruk gaf te kunnen rekenen, ook als zijn baas er niet bij was kon hij het juiste aantal hoefschrapen produceren als antwoord op gelijk welke ingewikkelde rekensom. Het was pas toen ook de mensen die rond Hans stonden ook het antwoord niet wisten dat Hans het ineens niet meer kon: hij keek namelijk naar de minimale signalen die de mensen uitzonden terwijl ze meetelden met zijn hoef, en hij kon oppikken wanneer hij het juiste aantal bereikt had. Dit even terzijde als illustatie hoe gevoelig paarden zijn voor lichaamstaal. (Parelli principe nummer 6: body language is universal - jaja, we worden hier nogal gedrild, de acht principes heb ik boven mijn bed gehangen, en in de hot springs kijken mensen soms verbaasd als we die met z'n allen plots proberen te herhalen, het is hier een echte sekte :-) )
Parelli geeft de volgende volgorde voor de behoeftes van een prooidier (zoals een paard): Safety, Comfort, Play (sociale interactie is daar ook bij), Food. Bij roofdieren zoals mens, hond, dolfijn is dat: Praise, Recognition, Material things (pork chops :-) )
Het kan dus zijn dat een bepaald paard in een bepaalde situatie hoegenaamd niet geinteresseerd is in het verdienen van voer, maar wel in zijn eigen veiligheid. Dat paard is op zoek naar een leider... en dat kunnen wij ook zijn. Horses are natural followers, looking for natural leaders.

Tot zover de korte samenvatting. Mijn dilemma zit hem hierin dat op papier het clickeren de meest diervriendelijke methode is, gezien er geen onaangename prikkels gebruikt worden. Ongewenst gedrag wordt genegeerd, en door slim opstellen van een trainingsplan kan je elk gewenst gedrag trainen en op cue zetten. Bij Parelli daarentegen gaan we af en toe echt wel onzacht contact maken met het paard (met onze hand, touw of stick), niet zomaar, wel aangekondigd door langzaam opdrijvende druk, en op een manier die voor het paard duidelijk is (geen angst uitlokt dus) maar toch. We doen in lichte vorm hetzelfde als wat paarden onder elkaar ook doen: 'ga nu opzij of je krijgt mijn hoef in je gezicht'. Clickeraars vinden dat geen argument, wij zijn immers geen paarden, dat weten die paarden ook wel, en bovendien zijn wij de slimmere partij, die dus beter zou moeten kunnen.

Nu heb ik al wel gemerkt dat de theorie en de praktijk nogal ver uiteenliggen... en ik heb ook nog geen enkel geclickerd paard gezien dat er gelukkiger uitzag of mooiere dingen kon dan Parelli- of andere gedeeltelijk negatief bekrachtigend getrainde paarden, integendeel.

Dilemma dilemma :-)

To be continued!
________________________________________________ Nathalie
Volg datum > Datum: zondag 27 juli 2008, 21:2927-7-08 21:29 Nr:134710
Volg auteur > Van: Yoke Roorda Opwaarderen Re:134688
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: waar op letten bij het kopen van een paard? Structuur

Yoke Roorda
Cocentaina
España

Jarig op 14-2

52 berichten
sinds 14-4-2007
Wil schreef op zondag 27 juli 2008, 13:29:
>
> Allereerst het karakter. De oogopslag....
> En of het goed gezond is.

>
> Groet,
>
> Wil.

Als er een nieuw paard bij mij komt, kijk ik NIET naar ras, hoe het is opgegroeid, gezondheid, hoeven.

Maar WEL naar: Is het vroeger mishandeld en heeft het een goeie plek nodig, kan ik het dier gelukkig maken, is het van iemand die er (soms met heel veel moeite, maar uit noodzaak) afstand van moet doen, kortom: kan ik het dier bieden wat het nodig heeft? En dat voor de rest van zijn/haar leven? Want als er een nieuw paard komt, is dat voorgoed, ook al kan ik er misschien helemaal niet op rijden (zoals Tango: mishandeld, te veel op de voorhand gereden en nu een chronische voetaandoening)...
Volg datum > Datum: zondag 27 juli 2008, 22:2327-7-08 22:23 Nr:134711
Volg auteur > Van: Ophir Opwaarderen Re:134684
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Podium zadel Structuur

Ophir
Nederland


18 berichten
sinds 22-11-2007
>
> Dag Manon.... aan deze kant Tennessee Walking Horses...
> voor 1 daarvan heb ik deze:

>
> Groetjes,
>
> Wil.

Bedankt!

Het is toch al moeilijk genoeg om een dergelijke keuze te maken, dan is het fijn dat je de ervaringen van anderen kunt meenemen in het maken van zo'n beslissing.
Jammer dat die dingen zo prijzig zijn, ik denk dat ik misschien eerst eens ga kijken op de 2e hands markt, die van Leon zullen waarschijnlijk niet voordeliger zijn??

Ik ben erg blij met jullie reacties, the more, the marrier!

Groet Manon
Volg datum > Datum: zondag 27 juli 2008, 22:3027-7-08 22:30 Nr:134712
Volg auteur > Van: De Swaef Kim Opwaarderen
Volg onderwerp > Onderwerp: link melasse - zomereczeem ? Structuur
De Swaef Kim
België


2 berichten
sinds 27-7-2008
Hey !

Ik las in CAP juli/augustus bij 'brief van de maand' iets over zomereczeem. De dierenarts die reageerde op de vraag van een ruiter zei o.a. dat het beter was om voeding met melasse te vermijden.
Nu is het zo dat melasse een bijproduct is van suiker uit suikerriet of suikerbieten.
Maar nu komt mijn eigenlijke bedenking of vraag:
heb een 17-jarige pony die (afhankelijk waar hij stond was het meer of minder) wel wat schuurde aan manen en staart. Hij staat sinds juni vorig jaar weer ergens anders (ter info: staat hele dag buiten!) en krijgt daar (voor de 1e maal in zijn leven) bietenpulp bij. Hij heeft op die locatie vorige zomer ook al harder geschuurd dan tervoren. Maar dit jaar is het echt hééél erg en lijkt het echt meer op zomereczeem dan zomerrui ofzo. Hij heeft ook kale plekjes op zijn hoofd, de naad onderaan zijn buik is ook kaal/droog/wat schilferig (en neen, hij heeft zeker geen schimmel). En ik vraag met af of die bietenpulp de hele zaak dus kan verergeren?

Iemand meer info of gelijkaardige ervaringen?
Alvast bedankt.

Verbrande groetjes :-) ,
Kim
Volg datum > Datum: zondag 27 juli 2008, 22:5327-7-08 22:53 Nr:134713
Volg auteur > Van: Piet Opwaarderen Re:134709
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verslag zes weken Parellicursus: Nathalie in Colorado Structuur

Piet
Homepage
Terneuzen home, Koewacht werk
Nederland

Jarig op 8-7

11530 berichten
sinds 11-12-2003
Nathalie Lagasse schreef op zondag 27 juli 2008, 21:15:

> Hmm, OK, ik ging nog iets schrijven over mijn clickerdilemma en
> waarom ik zou kunnen twijfelen of ik wel Parelli-instructeur
> wil worden.

> namelijk wijken voor druk) en positieve bekrachtiging. Pat
> Parelli noemt zichzelf al van in het prille begin een 'extreme
> middle-of-the-road-ist', niet enkel vermijdingsleren, niet
> enkel belonen, maar een middenweg.

:-) er wordt altijd met nadruk gezegd dat Parelli gebruik maakt van negatieve bekrachtiging, het wegvallen van iets onaangenaams.
Om daar te kunnen komen moet je dus eerst iets onaangenaams toevoegen: P+ dus, positieve straf.
Aangetoond is dat het een niet met het ander samengaat.
Vermijdingsleren en positieve bekrachtiging leveren poisoned cue's op, waardoor de wil tot leren afneemt.

Wat er daarnaast bij Parelli

> interactie is daar ook bij), Food. Bij roofdieren zoals mens,
> hond, dolfijn is dat: Praise, Recognition, Material things
> (pork chops :-) )
> Het kan dus zijn dat een bepaald paard in een bepaalde situatie hoegenaamd niet geinteresseerd is in het verdienen van voer, maar wel in zijn eigen veiligheid. Dat paard is op zoek naar een leider... en dat kunnen wij ook zijn. Horses are natural followers, looking for natural leaders.

Het lijkt me ook zo te zijn dat een paard in een bepaalde situatie niet geinteresseerd is in Comfort en Play als ie bijna sterft van de honger.
Met andere woorden: ik begrijp die volgorde niet zo goed.

>
> Tot zover de korte samenvatting. Mijn dilemma zit hem hierin dat op papier het clickeren de meest diervriendelijke methode is, gezien er geen onaangename prikkels gebruikt worden. Ongewenst gedrag wordt genegeerd, en door slim opstellen van een trainingsplan kan je elk gewenst gedrag trainen en op cue zetten.
Ongewenst gedrag wordt niet altijd genegeerd, er kan ander wel gewenst gedrag voor gevraagd worden, de rest van de zin ben ik het mee eens.
Maar wat is dat anders dan Parelli?
Voor elke oefening is toch een plan gemaakt?
Planmatig trainen heeft niets met de manier van aanleren te maken, maar veel meer met logisch denken en werken.

Bij Parelli daarentegen gaan we af en toe echt wel onzacht contact maken met het paard (met onze hand, touw of stick), niet zomaar, wel aangekondigd door langzaam opdrijvende druk, en op een manier die voor het paard duidelijk is (geen angst uitlokt dus) maar toch. We doen in lichte vorm hetzelfde als wat paarden onder elkaar ook doen: 'ga nu opzij of je krijgt mijn hoef in je gezicht'. Clickeraars vinden dat geen argument, wij zijn immers geen paarden, dat weten die paarden ook wel, en bovendien zijn wij de slimmere partij, die dus beter zou moeten kunnen.
>
> Nu heb ik al wel gemerkt dat de theorie en de praktijk nogal ver uiteenliggen... en ik heb ook nog geen enkel geclickerd paard gezien dat er gelukkiger uitzag of mooiere dingen kon dan Parelli- of andere gedeeltelijk negatief bekrachtigend getrainde paarden, integendeel.

Gedeeltelijk?

Wat een paard kan, dat is een kwestie van veel trainen, uren instoppen, want er is namelijk geen enkele reden om aan te nemen, waarom een Parelli paard meer zou kunnen dan een clicker getraind paard.

Het gaat om de manier waarop.
Is het omdat een paard WIL leren, of is het om: "pas op, je doet het, want anders!"
>
> Dilemma dilemma :-)

Waar? :-)

>
> To be continued!
> ________________________________________________ Nathalie

Piet
Krom past niet op recht
Volg datum > Datum: zondag 27 juli 2008, 23:0127-7-08 23:01 Nr:134714
Volg auteur > Van: Wil Opwaarderen Re:134711
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Podium zadel Structuur

Wil
Homepage
Santa Margarida da Serra
Portugal

Jarig op 26-3

9439 berichten
sinds 15-8-2004
Ophir schreef op zondag 27 juli 2008, 22:23:

>>
>> Dag Manon.... aan deze kant Tennessee Walking Horses...
>> voor 1 daarvan heb ik deze:

>
> Ik ben erg blij met jullie reacties, the more, the marrier!
>
> Groet Manon

Volgens mij staan de dollarprijzen erbij... en dollars zijn nu 'voordelig' t.o.v. de euro he?
Ik vind, gezien de kwaliteit en de superlange levensduur, deze zadels echt niet duur!
Je vind ze nooit ergens 2-hands... was het maar waar ;-))
Volg datum > Datum: zondag 27 juli 2008, 23:0327-7-08 23:03 Nr:134715
Volg auteur > Van: eddy DRUPPEL Opwaarderen Re:134713
Volg onderwerp > Onderwerp: Re: Verslag zes weken Parellicursus: Nathalie in Colorado Structuur
eddy DRUPPEL
Nederland

Jarig op 18-4

10699 berichten
sinds 26-3-2006
Piet schreef op zondag 27 juli 2008, 22:53:

> Nathalie Lagasse schreef op zondag 27 juli 2008, 21:15:
>
>> Hmm, OK, ik ging nog iets schrijven over mijn clickerdilemma en

>> ________________________________________________ Nathalie
>
> Piet
> Krom past niet op recht

Wel Piet ,nee niet echt !Alleen clickeraars beweren dit ! Maar langs de andere kant heb ik "tot op heden" nog nooit een geclickerd paard iets deftigs zien presteren !! NIet op springniveau , niet op dressuurniveau , niet op recreatief niveau . En nog een dooddoener !!een paard (dier ) WIL nooit PRESTEREN , het moet namelijk niet werken voor zijn centjes zijn pensioen, zijn voer of whatever .
Pas je de laatse regel wel toe bij clikcertraining

> Is het omdat een paard WIL leren, of is het om: "pas op,
> je doet het, want anders!"

Dan ben je net hetzelfde bezig als al de anderen want

Je doet het OF je krijgt geen voer !! zo simpel is het EN zo moeilijk wordt het uitgelegd
Je leest nu op chronologische volgorde
Warboel
Mix van alle berichten uit alle rubrieken (forum oude stijl)
Onderwerp starten18943 onderwerpen
275560 berichten
Pagina 8981½ van 18371
 InloggenBookmarks Woordenboek
UitloggenInstellingenForum-hulp!

Deelnemers online: 0 verborgen deelnemers.
contact