Anita Cats schreef op dinsdag 27 mei 2008, 13:16:


Poeh Anita, wat een zorgen. Ik moet maar steeds denken aan zijn lieve koppie en ik hoop dat alles goed komt. Dat zal ook wel, maar jullie moeten eerst die weg gaan he.

Sterkte, we laten ons op de hoogte houden.

Pien

Nick Altena schreef op dinsdag 27 mei 2008, 12:40:


Van de 6 maanden dat ik Eddy ken, heb ik inmiddels al enkele 10-talle mensen zien komen om les en/of raad te krijgen.
De meeste mensen komen bij Eddy omdat ze een probleem ervaren met hun paard. Men staat zelfs niet stil bij het gebruik van bit, sporen en zweep. Dat is hun (primaire) doel ook niet.

De meesten komen met hun paard in de piste, geheel opgetuigd mét bit (zweep en sporen heb ik nog niet gezien).
Eddy laat begaan, geeft deze mensen vertrouwen en kijkt hoe zij gewend zijn te rijden. Hún manier, dus.
Hij vraagt enkele simpele handelingen: stelling links - stelling rechts; wijken voor been; stapje; drafje; ...
Na 10 minuutjes laat hij het paard tot bij hem komen. Het hoofdstel met bit gaat uit en wordt vervangen door een bitloze sidepull.
Eddy laat de ruiter dan de keuze of ze zélf verder willen rijden, of dat Eddy eerst even moet overnemen. Meestal is dit laatste het geval. Eddy stapt op en binnen enkele minuten loopt ELK paard dat ik tot hiertoe gezien heb verzameld aan de losse teugel.
Ongeloof is de eerste reactie. Elke ruiter durft dan zijn/haar eigen paard ook terug overnemen, en dan blijkt het allemaal "als vanzelf" te gaan.
Vanaf dat moment kan er écht gewerkt worden aan het probleem waarvoor men Eddy in eerste instantie heeft opgezocht.

Pittig detail: Enkele maanden geleden kwam een koppel uit Aalst, met 2 paarden. Deze mensen reden traditioneel, mét bit, gebruikten gewone stalhalster ... enfin, niks bijzonders. Ze komen dus in de piste, beide met bit. Heeft Eddy jammerlijk toch slechts één bruikbaar bitloos hoofdstel zeker! Geen probleem, die eerste les heeft de dame bitloos gereden, en de heer gewoon mét bit. Maar de volgende keer had Eddy wél 2 passende bitloze stelletjes bij. Deze mensen kwamen niet omwille van het bitloze. Ze hadden écht problemen met hun paarden waardoor de dame zelfs niet meer durfde rijden. (Te lang verhaal om hier uiteen te zetten). Maar ge moet ze nu eens bezig zien met hun paarden. Als de angst weggenomen wordt, groeit het vertrouwen en sterkt de overtuiging.

Dus Nick, Eddy IS overtuigd bitloos, en zal dat ten allen tijde op alle mogelijke manieren uitdragen. En zolang de WIL er is om in het bitloze gedachtengoed mee te gaan, zal Eddy het juiste kader scheppen om iedereen hierbij te begeleiden. Ik heb Eddy nog nooít mensen zien wegjagen, wél hun twijfels en hun angsten.

Je mag twijfelen, maar je moet mee WILLEN gaan.
En in die zin is hij wel onvoorwaardelijk consequent. Er zijn mensen zat die maar blijven leuteren dat ze zonder ijzerwinkel en zweepke willen gaan proberen, maar uiteindelijk na jaaaren nog steeds bij het oude blijven. En meestal komen de heftigste commentaren uit die hoek.
Dit is een eigen ervaring. In mijn vriendenkring rijdt IEDEREEN met bit, sporen én zweep (allemaal bosruiters). Slechts één iemand leek wel geïnteresseerd in mijn 'anders' rijden. Hij heeft het ook willen proberen. Hij is afgekraakt met idiote argumenten door diegenen die nog NOOIT een bitloos hoofdstel van dichtbij gezien hadden.

En ja, ik wéét het. Dit is ook geen antwoord van Eddy. die hangt nu waarschijnlijk ergens tussen zijn paarden. Maar het leek me toch interessant om een beeld te schetsen van een "ooggetuige". Zo ervaar ik het, al 6 maanden lang, bijna dagelijks.
______
Herman
"More than enough is never too much" - Gillan/Lord

Totaal geen breuk!
Heel "ongelukkig" in de baarmoeder gelegen.
Wat wil je met die lange benen, ze moeten toch ergens liggen.
Anita

Ik zie lichte druk niet als dwang Nick, oke je vraagt wat en wacht op antwoord, wat is daar mis mee?
Er word niet geforseerd, of overvraagd.
Anita

Anita Cats schreef op dinsdag 27 mei 2008, 13:51:


Tja , ze zijn lang.....!!

Hoe gaat het verder met hem? met zijn zakbreukje en de navelonsteking?
Begint hij zijn naam al eer aan te doen?

Gr Esther

Nick Altena schreef :


Weet niet, heb de discussie verder niet gevolgd, zit administratie te doen en als ik tijd heb zal ik het wel allemaal eens lezen.
Ik bedoel met overgangsfase bijvoorbeeld iemand die met eigen paard hier komt en denkt dat hij/zij/paardlief niet zonder bit kán rijden maar het onder mijn leiding wel wil proberen. Dan mag dat bit erin blijven, maar aan het eind van les 1 heb ik dan allang geopperd om eens een sidepull van mij te proberen Ik weet intussen wel hoe ik dat moet aanpakken
Er wordt niemand gedwongen, er wordt wel veel uitgelegd. Vergeet niet dat de mensen die kiezen voor les bij mij al ene bewuste keuze gemakt hebben. De doorgewinterde wedstrijd dressuurruiter compleet met peesbeschermers, bit en hulpstukken vindt zijn /haar weg meestal niet naar mij, tenzij het voor een Centered Ridingles is, en dan nog denk ik dat ze eerder naar een tradi CR juffrouwlesgeefmens gaan.



Nee dus. Er hoeft niks correct mee omgegaan te worden. Wat is correct zweepgebruik? Alleen een tikje geven als-ie écht niet doet wat je wilt?
Vertel, wat is correct bitgebruik. Niet trekken, sleuren, zagen? Dan kan het er net zo goed uit IK laat mensen zien dat ze dat hele bit niet nodig hebben, als het moet kruip ik zelf op het paard om het ze te laten zíén.
Da's nog altijd het beste, dat ze zelf zien hoe iemand anders op hun paard rijdt. Een beter bewijs is er niet.
Mijn nieuwe dressuurhengst Macho heeft Z 2 gelopen. Zó enorm aan de hulpen, zó licht, braaf, makkelijk. Maar wel heel zijn leven met bit gereden. Ik heb het eruit gelaten en ben lekker met hem de straat op en af gegaan.
Zelden heb ik een makkelijker te rijden paard onder m'n gat gehad.
Niks overgangsfase, alleen 'voor' en 'na' foto's, van dressuurzadel naar westernzadel en bitloos. Weet je hoelang het duurde eer hij in de gaten had wat ik bedoelde? 5 hele minuten. Paard is 16, by the way. Als zo'n doorgewinterd dressuurpaard het kan mag je toch verwachten dat een eigenaar dat ook kan 'leren'?

> Maar buiten dat , je hebt het dan nog steeds over mensen die

Er niet in komen is een te groot woord, ik sta open voor iederen die zich in mijn wereld wil begeven, ik ga echter geen discussies meer aan over of ene paard nou beter te verzamelen is zonder of met bit en of een bit nou veiliger is, subtieler werkt enzo. Ik laat het gewoon zien.
Dan ook ontkracht ik de verhalen die ik ook nog wel eens hoorde : "ja maar, Jíj heb took van die brave paarden'. Yeah right, ik heb gewone paarden die ook wel eens op de rem gaan of bokken, te snel willen of eens geen zin hebben, ik heb geen toverpaarden....


Nogmaals: Wat is correct zweepgebruik....

Stap voor stap aanleren geldt alleen voor de mens die op dat paard zit. Dat paard heeft het gelijk in de gaten. Ik heb mijn 16 jarige voorbeeld (vandaag ene week bij ons) hier in de weide staan. Overigens: al mijn paarden zijn ooit met bit gereden en we hebben ze vanaf dag één nooit meer een bit ingedaan.

Sporen vind ik een stuk moeilijker, die weg is langer, dat zal Eddy ook beamen (we hebben het er wel eens over). Een paard dat met sporen of actief zweepgebruik gereden is, is meestal een stuk ongevoeliger voor het been dan een paard dat daar nooit mee te maken had.

Groetjes, Pien

Nick Altena schreef op dinsdag 27 mei 2008, 12:27:

Alfred Nobel is de uitvinder van het dynamiet (1867), bedoeld om rotsen op een veilige manier te kunnen ontginnen.
Toch worden er nog dagelijks ontelbare mensen gedood en verminkt door een 'fout' gebruik van zijn uitvinding - en dat terwijl men op hetzelfde ogenblik elk jaar weer de "Nobelprijs voor de Vrede" uitreikt.

Álles is te misbruiken.
Misbruik en manipulatie blijken één van de strafste eigenschappen van de mens te zijn. Geen enkel ander dier is hiertoe in staat.

Als ik geen zweep, sporen en bit gebruik, kan ik ze simpelweg ook niet misbruiken.
Tot nadere waanzin lijd ik nog niet aan automutilatie. Ik ga bijgevolg mijn eigen handen niet afhakken. En ja, daar kan ik mee slaan, net zoals ik met mijn voeten kan schoppen, of met m'n hoofd een kopstootje kan uitdelen. Allemaal mishandeling.
______
Herman
"More than enough is never too much" - Gillan/Lord

Nick Altena schreef op zondag 25 mei 2008, 20:05:


Hoi Esther, spannend...

Je zegt dat er een farmaceutisch bedrijf achterzit. Maar wie zitten er bij van wetenschappers? Dat lijkt mij belangrijk. Is het enkel de firma zelf? Dat soort studies heb ik geen ervaring mee. Wat ik ken zijn de studies opgezet via artsen/wetenschappers, met medewerking van firma in min of meerdere mate. Dit soort studies voor mensen passeert ook telkens een ethisch comité. Dat zal bij dieren niet het geval zijn vrees ik. Maar als er een onderzoeksgroep van een universitaire dierenkliniek mee achter de studie zit zou ik er al wel (iets) meer in vertrouwen. Op z'n minst moet het bij dat soort studie mogelijk zijn om precies te weten te komen welke stoffen in het medicijn gebruikt worden, en om daar indien gevraagd uitleg over te krijgen. Dat je niet te weten mag komen OF jouw paard het medicijn krijgt of een placebo bv. dat is dan weer wat anders.

Voorbeeld van hoe simpele medicijnstudies eruit zien in mijn kleine ervaring:
"We testen een nieuw medicijn 'Salami', dat is een medicijn van de klasse 'fijne vleeswaren', die als werking hebben: ...... We verwachten van medicijn Salami volgende werking: .... De veiligheid van het medicijn is wel/niet reeds gekend bij de diersoort paard. Je paard heeft één kans op twee om het medicijn te krijgen, anders placebo. Na vier weken wordt er geswitcht, van placebo naar Salami of omgekeerd."

Enzovoort. Allemaal informatie die het resultaat van de studie niet beinvloed als je ze kent.

Als ze de precieze samenstelling niet willen geven, zeggen ze dan ook waarom dat is? Zeggen ze dan wel wat het ongeveer is? Hoe het ongeveer zou moeten werken, langs welke richting? Kan je vragen wat de te verwachten nevenwerkingen zijn? Kan je vragen naar het opzet van de studie (placebogecontroleerd, gerandomiseerd, ...)? Het gehalte aan wetenschap tov. het gehalte aan commercieel belang?

Nu, zelfs als het 100 procent commercieel is en niet placebogecontroleerd, je zou nog kunnen overwegen mee te doen (je wil immers alles proberen hé?) als je er verder een goed gevoel bij hebt. Heb je info over de paarden die reeds behandeld zijn?

Succes,
Nathalie

Nick Altena schreef op dinsdag 27 mei 2008, 13:33:


Er staat in een boek van Mark Rashid een mooi verhaal over "the old man". Op brute behandeling van paarden reageert deze man niet omdat ie er van overtuigd is dat mensen pas open KUNNEN staan en pas WILLEN veranderen/leren wanneer ze ZELF vragen stellen. Hij is bereid tot alle uitleg enz, maar nooit zonder dat mensen er zelf naar vragen of naar hem toekomen.
Hij zal die mensen die iets doen met hun paard dat hem niet aanstaat, ook nooit veroordelen omdat ie er van overtuigd is dat dat alleen maar een tegengesteld effect heeft. Met mensen veroordelen jaag je ze weg en stel je jezelf alleen maar voor als zijnde "beter".

Een van de (lastige) mooie lessen uit een boek van Rashid (en daar Boeddha hier laatst ook voorbij gekomen is, ook een les uit het Taoisme en Boeddhisme)

Karin

Piet schreef:


Niks te mailen, het wordt net interessant!

Wat ik me afvroeg. Clickeren met paarden staat toch niet zodanig in de kinderschoenen dat we het allemaal nog moeten uitvinden? Ik weet wel dat zelf thinken en plannen nuttig is. Maar ik denk dat de beginnende dolfijntrainers ook gewoon reeds bestaande plannen voorgeschoteld krijgen, zeker als het om iets moeilijker gedrag gaat. Ik bedoel, dat je ons aanzet om zelf te think-plannen voor simpele spelletjes snap ik. Maar trailerladen is niet zo simpel (getuige de vele paarden en mensen die er een probleem mee hebben). Als je mij vraagt hoe het Parelli-trailerlaadplan eruitziet kan ik je dat allemaal opschrijven. Ik zou graag weten wat het plan is via clickeren. Zoals ik al schreef kom ik nu niet verder dan het onnozele: 'leg voer vooraan in trailer' wat helemaal geen clickeren is. Als ik dat niet doe dan kan ik Huppel wel laden maar kan ik niet afsluiten achteraan, want als ik naar achter loop loopt ze weer mee. Duur uitbouwen zeker? Geduld is een eigenschap die noch Huppel noch ik goed hebben.

Christel Provaas schreef op maandag 26 mei 2008, 18:24:


Niet misschien, zeker. Dazen worden aangetrokken door warme (donkere), grote, bewegende objecten. Geur heeft er weinig mee te maken. Zet een wit paard en een zwart naast elkaar in de zon en voel wie het warmste is op de huid...
Ik heb dit weekend al m'n dazenvallen weer opgehangen. (Lokmiddel: grote zwarte boei) Heb er nog geeneen gevangen, wel al vliegen. Ik verwacht ze begin juni hier... Tenzij natuurlijk dat ik er vorige zomer zoveel heb weggevangen dat het er nu minder gaan zijn? Ik durf het niet hopen.

Herman schreef op dinsdag 27 mei 2008, 13:46:


En da's nou net de clou Herman, soms voelen mensen hier op het forum! zich zo veroordeelt dat ze NIET meer mee willen. Dat KAN niet in het belang van paarden zijn....

Karin

Nick Altena schreef op dinsdag 27 mei 2008, 11:43:


Misschien moet je de demo's maar eens komen bekijken volgende week op de PT. Dan kan je eens zien met "hoeveel" druk de paarden daar zonder bit, sporen en zweep gereden worden. IJe zo verschieten "hoeveel" eigenlijk "zeer weinig is". Ik begrijp echt jouw standpunt niet: waarom buiten de handen en de benen nog een extra bit, zweep of sporen; welke je al niet zonder je handen en benen kan gebruiken. Dat legt volgens mij alleen maar EXTRA DRUK. Een bit ligt op de lagen van de mond, alleen dat al geeft al extra druk zonder dat je er iets voor moet doen. Als het kan met de basis die je steeds voorhanden hebt, waarom dan nog extra middelen gaan gebruiken? Om minder druk te moeten leggen ???? Sorry daar geloof ik dus niet in.

Herman schreef op dinsdag 27 mei 2008, 14:09:


Je draait slechts de zaken om Herman.
Ik zeg dat je een zweep , bit of spoor ook geweldloos kán gebruiken en dat deze hulpmiddelen hetzelfde zijn als je beenkracht of je handen.
Toch over been en handen gebruik wordt hier zelden negatief gesproken , in tegenstelling tot zweep bit en sporen.
Dát is wat ik niet snap.
Allen kán je "correct" gebruiken.... of misbruiken.

IK zie dus bijv. liever een paard die dan dat door Eddy genoemde geconditioneerd gedrag laat zien ("juiste hoofdhouding" ) als je er een bit in hangt waar niet aan getrokken hoeft te worden ..... dan een paard die met kracht in een "juiste" positie wordt gedwongen , al is dat bitloos , zoals zijn beschrijving.
Het ís een door het paard negatief ervaren kracht die gehanteerd wordt , want anders is het niet iritant genoeg om die "juiste" plaats op te zoeken.

MIJ gaat het erom hóé die "juiste" hoofdhouding wordt aangeleerd en IK doe dat liever zónder kracht.

IK leer de mensen dan liever dat het zonder (negatieve) kracht óók kan....en dan heb je die hulpmiddelen uiteindelijk ook niet meer nodig , op een enkele uitzondering na.

Piet schreef op dinsdag 27 mei 2008, 11:55:


Ik probeer gewoon iets duidelijk te maken, waarvoor je soms duidelijke taal nodig hebt. Met mentale druk bedoel ik gewoon dat je aan je paard iets aan je paard vraagt en hij op die moment gewoon een antwoord tracht te vinden om zijn beloning in ontvangst te krijgen. Als een juf een vraag stelt aan een leerling die het niet direct begrepen heeft, voelt die ook een bepaalde druk. Vanaf hij het antwoord weet mag de juf het nog 10x vragen dan zal het kind het zelfs leuk gaan vinden. Ik heb absoluut dus niets tegen clickeren!